مجلة الوعي العربي
مقالات مشابهة
حول هذه الحلقة
يواصل هيكل فك طلاسم سنة 1967 التي طفت بالحوادث وبشكلها وطفت بأدوار الرجال، ويقف أمام دور رجلين هما في بؤرة الأزمة، الأول جمال عبد الناصر والثاني عبد الحكيم عامر.
– خطأ في الحساب
– ممنوع القتال على جبهتين
– القائد المأسور والحسابات الصعبة
خطأ في الحساب
محمد حسنين هيكل: مساء الخير. في هذه المجموعة من الأحاديث عن طلاسم سنة 1967 طفت بالحوادث بشكل الحوادث وطفت بأدوار الرجال وآن الآن أن أقف أمام دور رجلين بالتحديد هما في بؤرة الأزمة، الأول هو جمال عبد الناصر والثاني هو عبد الحكيم عامر وسوف أبدأ بجمال عبد الناصر وأبدأ وأريد أن أكون هنا واضحا ومحددا سوف أبدأ بأشياء أعرفها بطبيعة الأمور لأنه أنا أعرف، واحد أن هناك قوى دولية مصممة على حصاره ومصممة على الخلاص منه لأن مشروعه بما يمثله حاليا -وقتها يعني في ذلك الوقت- وبما يمثله مستقبلا قد يكون نموذجا خطرا على مصالح قوى إمبراطورية كبيرة جدا خصوصا الإمبراطورية الأميركية، الحاجة الثانية أن هناك إسرائيل وإسرائيل ترى أيضا أن مشروعه خطر يهدد بقاءها وهي تتصور أنه لا يمكن أن يسمح له بتنمية لا يسمح له ببناء اقتصادي لا يسمح له بعدالة اجتماعية لا يسمح له بأشياء كثيرة جدا إلا إذا خضع ووقع صلحا مع إسرائيل وهذا ما لم يكن ينوي بالطبع أن يفعله. أعرف أيضا أن هناك قوى في الإقليم يضايقها جدا بشكل أو آخر، وأنا مش عاوز أطول في الكلام عن هذا الموضوع لأن دي مش أعذار على أي حال ولكن بأتكلم على أشياء بأعرفها في حاجات أعرفها وأعتقد أن هذه القوى كانت بالتحالف مع حتى مع الشيطان نفسه مستعدة أن تفعل كل شيء لكي تحمي ما تصورته مواقعها ومصالحها، وأنا زي ما قلت باستمرار أنا أعرض مواقف ولا ألوم أحدا على مرجعيته هو حر فيها والتاريخ هو الحكم في الموضوع. لكن بأقول إني بأبتدي في أول موضوع جمال عبد الناصر أنه في حاجات أنا أستطيع أن أعرفها وأستطيع أن أفهمها، في كل الموضوعات دي كلها اللي بأقدر أفهمها سواء فيما يتعلق بما تراه الإمبراطوريات بما تراه إسرائيل بما تراه قوى معينة في الإقليم أنا أعلم أنها تتربص بعبد الناصر وبمشروعه ولكني كنت أتصور أنه هنا هو محتاج إلى قدر من الصبر التاريخي كما فعلت الصين على سبيل المثال فليقبل أي استفزاز فليقبل أي تحدي لكنه المهم أن يستكمل مشروعه وأن يستكمله بالصبر التاريخي، وهو يعلم وأعلم أيضا وأنا موجود قريب وأي أحد دارس يستطيع أن يعلم أن هناك من يتربص وهذا يقتضي، التربص بالطبع يقتضي أن يكون لدى القادة الصبر التاريخي، أنا عارف أنه بالصبر التاريخي أيضا فيما أعرفه أن الصبر التاريخي كان بالنسبة له نقطة تفجير لأن المشكلة أن الصين على سبيل المثال وقد قدرت على الصبر التاريخي حتى تستكمل مشروع نموها لم يكن بجوارها قاعدة يستطيع الأميركان أن يفعلوا منها ما يمكن أن تفعله إسرائيل إزاء حركة القومية العربية عموما ومركزها القاهرة لأنها على الخط مباشرة وتستطيع أن تضر وتستطيع أن تصيب بشرا لأنها قريبة جدا وقوية قادرة لأن هذا مجتمع أوروبا الشرقية كله بشكل أو آخر لديه درجة من التقدم ولكن بصرف.. أنا تكلمت عن أسباب وجود إسرائيل وعن طبيعتها لكن مش حأتكلم عليها لكن هنا في هذه النقطة هي موقع يجعل الصبر مضغوطا يجعل الصبر محدودا لكن أنا بأعتقد أنه بكل هذا الذي نعرفه ومع تقديري له كله فهو أنا بأعتقد أنه في موقف لجمال عبد الناصر سنة 67 كان لا بد أنه يبقى في الصبر التاريخي بصرف النظر عن حاجات ثانية. في حاجات ثانية دي مجموعة عوامل أنا زي ما قلت بأعرف في مجموعة عوامل أنا أيضا بأقدرها في كل موضوع سنة 67 بأقدر إيه؟ بأقدر أنه واحد أن كل حساب للحرب له في مخاطره ما فيش أحد أبدا، عمر حسابات السلاح في تاريخ الأمم وإحنا جداد قوي في موضوع السلاح في تاريخ الأمم لأن إحنا قريبو عهد بالاستقلال ولكن عمر حسابات السلاح في تاريخ الأمم لا تستطيع أن تنضبط حساباتها مع تقديراتها أو مع الواقع الذي تقابله في.. قد يكون له حساب في موقف معين ولكن ما أواجهه على الأرض قد يكون مختلفا جدا وهذه كلها موضوعات ينبغي أن تؤخذ بالحساب وتدركها الأمم في تجربتها التاريخية لأنه وأنا بأعتقد أنه إحنا لن.. بأعتقد أن المستقبل لا يستطيع المستقبل أن يوافينا بما نتمناه إلا إذا كنا على استعداد لتقبل مخاطره، نحسب ضروري نحسب لكن لازم نعرف أن كل حساب فيه مخاطر. أنا في 67 في حاجات مستعد أفهمها في موقف جمال عبد الناصر قلت في حاجات كنت أعرفها وفي حاجات أستطيع أن أفهمها وأن أقدرها أستطيع أن أفهم أنه ممكن قوي في خطأ في الحسابات أستطيع أن أتفهم أن كل رجل سجل كامل وليس هناك رجل موقف واحد ولا معركة واحدة وهذا أيضا برضه بأستطيع أفهمه بمعنى على سبيل المثال أنا لا أستطيع أن أقول إن.. آه هنا أنا عايز أقول إني أنا هنا أنا عندي اعتراضات كثيرة قوي على المسلك اللي إحنا أخذناه سنة 67 وعلى القرارات التي اتخذت وبأقول إن فيها أشياء أستطيع أن أفهمها وبأقول إن في أشياء أستطيع أن أقدرها في هنا في هذه النقطة أستطيع جدا أن أفهم أن كل رجل سجل كامل وليس موقفا واحدا وأن حساب أي رجل على موقف واحد أنا بأعتقد أنه ظلم تاريخي. أنا هنا بأعدد بأقول إن القرار بوضوح كده بأقول إن القرار عندي ملاحظات عليه جدا قرار التصعيد إلى درجة الحرب لكن زي ما قلت في حاجات بأعرفها لكن كانت لازمها صبر، في حاجات بأقدرها لكن كانت هنا محتاجة حاجة ثانية. على سبيل المثال أنا لا أظن أن فرنسا كانت متصورة عندما دخلت الحرب العالمية الثانية أنها تستطيع بعد تسعة أشهر من الحرب أنها بدأت الحرب في سبتمبر في ستة أشهر في واقع الأمر أنها تيجي في يونيو وتستسلم استسلاما كاملا قدام ألمانيا، في خطأ في الحساب فرنسا عندها تصورات، الغريبة جدا أنها جربت ثلاث مرات وفي الثلاث مرات حساباتها خاطئة، في حرب السبعين كانت حساباتها خاطئة والألمان دخلوا باريس، في حرب 1914- 1918 حساباتها خاطئة والألمان قربوا من باريس، في سنة 1939 حساباتها خاطئة والألمان دخلوا باريس واستسلمت فرنسا بلا قيد ولا شرط. بأعرف أن فرنسا حسبت، حسبت بمقدار ما تستطيع لكن الحسابات كانت ممكن تختل وهذه مقبولة، مقبولة في التاريخ ولا تعتبر نهاية للتاريخ ولكن هو السؤال هل حسبنا بالقدر الكافي أو لم نحسب؟ فرنسا ممكن تكون حسبت ولكن ممكن تختل الحسابات، إذا كان خلل الحسابات واردا ففي مسألة أهم وهي أن أكون متأكدا أن الحسابات جرت على أوسع نطاق على أعمق نطاق بكل ما هو متاح من علم ومعلومات فإذا وقع خطأ فهذا إنساني، في أخطاء الحساب مثلا أنا بأعرف أنه مش بس فرنسا أعرف أنه على سبيل المثال إنجلترا، إنجلترا أخطأت في حسابات على سبيل المثال واحد من أهم الناس الشخصيات في التاريخ البريطاني وهو ونستون تشرشل في غاليبولي في معركة غاليبولي سنة 1915 تصور تشرشل أنه يستطيع أن يوجه ضربة كبرى إلى الألمان إذا نزل على الشواطئ القريبة من اسطنبول في داخل الدردنيل داخل مضيق الدردنيل أو على أطراف مضيق الدردنيل في منطقة غاليبولي في موقع غاليبولي ورتب حملة لهذا ومتصورا أنه إذا حقق النزول في غاليبولي سوف يزحف إلى إسطنبول وسوف يسقط الخلافة العثمانية بضربة واحدة الإمبراطورية العثمانية بضربة واحدة ثم من تركيا سوف يجد طريقا للوصول إلى القوقاز وإلى روسيا وقد أعد حسابات اشتركت فيها كل أركان حرب الإمبراطورية البريطانية ولكن لما نزلوا وجربوا ينزلوا النتيجة كانت كارثية، يعني أنا قدامي مثلا غاليبولي قدامي خسائر غاليبولي قدامي الخسائر الكلية للحلفاء 44092 قتيلا منهم 21255 إنجليزي منهم عشرة آلاف فرنساوي منهم 8700 أسترالي وهكذا لكن هذه الخسائر 44092 أكثر من كل خسائرنا إحنا في كل حروبنا ومع ذلك أنا لا أعلم أنه.. هو معياري هنا في أي قرار وفي أي حساب وفي مخاطرة يأخذها أي رجل ليس أنه يخطئ أو يصيب ممكن الخطأ والصواب وارد وليس أن أحكم عليه بسجل معركة واحدة كل السجل السجل طويل ولكن أنا أريد أن أتأكد من نقطة واحدة أن هذا درس أن هذا حسب ثم تجيء المخاطرة أنا ما عنديش مانع لأنه لا يمكن أن يحقق أي طرف أي شيء في حياته كلها بدون مخاطرة لكن ما أريده أي مخاطرة مقبولة لأن بديل المخاطرة هو الجمود والوقوف في المكان لكن ممكن.. أنا بأفرق بين نوعين من المخاطرة بين نوعين من الإقدام الإقدام المحسوب والإقدام الذي قد لا يكون محسوبا بالقدر الكافي لكن إذا وقع إذا حدث وتأكدت أن الحساب كان دقيقا وإذا الخطأ وقع أنا مستعد أفهمه وهذا إنساني وهذا مما يمكن التسامح فيه وأنا مشكلتي مع كل 67 كلها في كل ما أقوله أنني أنا لست متأكدا أن الحسابات كلها أجريت بطريقة سليمة. لكن في تاريخ الأمم.. قدامي إسرائيل على سبيل المثال قدامي إسرائيل قدامنا إحنا إسرائيل، أنا بأعتقد دايان سنة 67 كان منتظرا تلفون يجيء له يقول له إن إحنا بنستسلم ما راح لوش التلفون حساباته كانت خاطئة هنا كلها، دايان لم يتصور والقيادة الإسرائيلية كلها لم تتصور أن القوات المصرية سوف تتماسك بهذه السرعة وسوف تعود إلى معارك زي معركة راس العش على طول لأنها هذه المعركة بدأت بعد أسبوع عشرة أيام من نهاية الحرب من قبولنا وقف إطلاق النار، أتصور أن الإسرائيليين دهشوا جدا من حسابات في حساباتهم مما حدث في حرب الاستنزاف أتصور أنهم دهشوا يوم 6 أكتوبر بالتحديد ذهلوا إلى درجة أن دايان راح بيقول والله دولة المعبد هذا المعبد الثالث الهيكل الثالث سقط، طبعا في أشياء حصلت ساعدتهم مع الأسف الشديد وده موضوع ثاني طويل ولكن أنا بأتكلم عن.. بأعرف أن إسرائيل قدام حزب الله -بلاش الجيش المصري وبلاش الجيش السوري- قدام حزب الله اللي عاوز يتكلم.. تقرير فينوغراد كله الكامل وكتاب طالع عن هذا التقرير في إسرائيل “معركة 34 يوم” أنا بأعتقد أن إسرائيل أخطأت في حساباتها هي بدأت عملية بتسميها حصان طروادة، الحصان اللي دخل دخلوه أهل طروادة ودخلوا في قلبه مقاتلين الحصان اللعبة، متصورة أن حزب الله يعني هو حصان طروادة لقوى أخرى وإذا بها تفاجأ وأنا لا أستنكف أن أقول إن هذا كان عملا من أهم الأعمال ولا أستنكف أن أقول إنه أنا بأعتبر أن حزب الله هنا عمل حاجة مهمة جدا وقد يكون.. والسيد حسن نصر الله على سبيل المثال أنا أعتبر أنه صديق وقد.. والصديق يختلف بالنسبة لي عن العدو، الصديق ممكن يخطئ معي وقد أخطأ ممكن حسن نصر الله ولكن الصديق له علي حق النصيحة وأما العدو حاجة ثانية ولا بد أن أكون واضحا في التفرقة بين العدو والصديق ولكن هذه قضية أخرى. لكن عايز أقول إنه في خطأ الحسابات حتى هنا مش بس غاليبولي ومش تشرشل ومش بس إحنا في حرب الاستنزاف وإحنا في حرب 6 أكتوبر وإحنا في مواقف كثيرة، في حادثة إيلات في إغراق إيلات عايز أقول إنه ليس كل الحسابات صادقة ليس.. تشرشل هذا تشرشل اللي راح بسبب قرار له القرار ده كان شخصيا جدا معركة غاليبولي كان بيعتبرها ابنه كان بيعتبرها فكرته وهي فكرته فعلا وكان بيعتبرها موضوعه لكن لم تكن كافية لإنهاء سجله برغم كل الخسائر اللي فيها وبرغم كل أنها العملية فشلت لأنه اعتبر أنه رجل لا تؤثر في سجله إذا كان سجله كاملا يكفيني لا تؤثر فيه معركة واحدة إذا كانت محسوبة إذا كان في أساس لدراستها ولكن هذه المعركة مش بس خسرت القائد العام لها وهو فيلدمارشال كيتشينر غرق فيها غرق على القوات اللي داخلة بتحتل غاليبولي علشان تتخذها منطلقا لاسطنبول. اللي عايز أقوله هنا إنه ما فيش على فكرة ما فيش أحد -وتشرشل بيخسر هذه المعركة- ما فيش أحد قال انتهى المشروع الإمبراطوري البريطاني ولا أحد قال بكى على.. زي ما حصل ناس بكوا على المشروع العربي كأن المشروع العربي الحضاري والثقافي والفكري والإنساني كله معلق برجل واحد ماسك إناء من زجاج وقع منه فانكسر، لا أعلم أنا أن برنارد شو في وقت الحرب قال ولا قال إن غاليبولي انتهت بها الإمبراطورية ولا غاليبولي انتهت بها الآمال البريطانية ولا أعرف أن واحد زي كينغسلي مارتن وهو من صحفيي العصر على سبيل المثال قال ده انتهى نهاية التاريخ، ما حصلش، المسائل كلها بتبقى موجودة في إطارها وفي حساباتها ولكن نتأكد أن الحسابات كلها جرت بطريقة معقولة. أنا كنت عارف أن أوضاع.. في حاجة، أوضاع القوات المصرية لم تكن مهيأة لسبب بسيط جدا يفوق أي حاجة أي غيره من الأسباب لم تكن مهيأة على سبيل المثال الحرب على جبهتين إحنا في محظور باستمرار في كل كل علوم الـ Strategy في كل علوم الحرب في كل حتى علوم السياسة أنه لا ينبغي لأحد أن يفتح جبهتين في وقت واحد، أنا كان عندي جبهة مفتوحة في اليمن أي قرار يؤدي بي إلى فتح جبهة ثانية في سيناء في تلك الظروف في سنة 67 وأنا أعلم أن هناك من يتربص وهناك وهناك سواء دوليا أو إقليميا أو كله كله يقتضيني أن أحاذر وأحاذر وأمامي موضوع مبدئي أساسي في كل الحروب وهو تجنب الحرب على جبهتين.
[فاصل إعلاني]
ممنوع القتال على جبهتين
محمد حسنين هيكل: على سبيل المثال ما حدش باستمرار حتى في أوروبا مثلا على سبيل المثال في المارشال آلان بروك وهو يضع خطة المواجهة للحرب العالمية الثانية خطة مواجهة النازية وخطة مواجهة هتلر خطة مواجهة هذه العسكرية الآلة العسكرية المهولة التي بنتها ألمانيا والتي تستطيع ألمانيا تبنيها واللي قدامها الحلفاء بما فيهم أميركا وإنجلترا وفرنسا كل الدنيا كلها كل هذه القوى، آلان بروك وهو في ذلك الوقت رئيس هيئة أركان حرب الإمبراطورية قال للقادة كلهم لا نستطيع أن نفتح جبهتين في نفس الوقت أوروبا أولا، والغريبة أن روزفلت قبل رغم أن آسيا هي اللي كانت تهمه اليابان هي اللي تهمه أكثر من أوروبا ولكن قبل لأنه وجد أن هذه هي الإستراتيجية الصحيحة أوروبا أولا ثم بعدين إذا سقط هتلر حيبقى موضوع اليابان موضوع سهل نلتفت إلى حرب آسيا، بمعنى أنه حتى في هذه الحرب الكبرى حرب على جبهتين لا يمكن أحد يقرب منها إلا إذا كان لديه عناصر على سبيل المثال هتلر أقدم على هذا ولكن حتى هتلر وهو يقبل على حرب جاية في أوروبا قدامه في أوروبا ومحتملة في أوروبا وراح يحارب في الاتحاد السوفياتي بمقتضى الخطة بارباروسا، هتلر كان عنده تصور في حساباته وهو في ذلك الوقت حساب يمكن أن يكون سليما تصور هو أنه وهو يضرب دولة الشيوعية الأولى في العالم وهي الاتحاد السوفياتي أن هذا سوف يرضي الرأسمالية الأميركية وبالتالي الرأسمالية الأميركية مش بس قد لا تدخل في الحرب ضده ولكنها أيضا قد تضغط على إنجلترا لقبول صلح منفرد ويخلصوا به من الموضوع كله لأنه في تقديرات هتلر في ذلك الوقت وفي عنده أساس للحساب الحقيقة يعني خطأ وثبت أنه خطأ وثبت أن روزفلت عنده رأي آخر وعنده تصور آخر للإمبراطورية الأميركية وأن هذا الخط الآخر يقتضي ضرب ألمانيا لأن ألمانيا هي المشروع الإمبراطوري الصاعد بعد الإمبراطوريات التقليدية إنجلترا وفرنسا وعاوز يستعمل القدامى في ضرب الجديد وبعدين يستولي على الكل وبالتالي اختلفت حسابات هتلر ولكنه حاول بكل الوسائل أن الحرب على جبهتين لا محظور على أي أحد يعني. ولكن إحنا بشكل أو آخر في سنة 67 قبلنا بقى في تصعيد وقبلنا أن التصعيد يؤدي إلى أزمة قد تؤدي إلى حرب وعندنا جبهتين والمشكلة في الجبهتين أنه بين الجبهتين في خط مواصلات طويل جدا على طول البحر الأحمر وهذا مكشوف وهذا معرض وعند الحرب وعلى جبهتين بقى في قيادة في القاهرة وفي حاجة ثانية في صنعاء وفي حاجة ثالثة على سيناء نحن أمام وضع خطر كان ينبغي تجنبه، أقول إنه آه حأواجههم لكن إذا كنت متأكدا أن كل الحسابات كانت مظبوطة. عايز أقول إنه في حاجة كمان بتحيرني وهو أنه مش بس إحنا كنا في هذا الوضع ولكن العالم العربي كمان لم يكن صالحا لمعركة تقتضي بالضرورة أن الأمة كلها تشارك فيها، إذا.. أنا حكيت ولا أزال أقول ولا أزال بألح أن الدفاع عن مصر داخل حدود مصر وحدها قضية في منتهى الخطورة ولا بد أن أتأكد عند أي مواجهة حقيقية مع إسرائيل أتصورها لا بد.. وده اللي عملناه سنة 73، سنة 73 بصرف النظر عن كل اللي حصل ولكن في سنة 73 أول حاجة أن الجبهة الشرقية كانت بالتأكيد اتبنت بحافظ الأسد واتبنت.. الملك حسين كان مستبعدا وأنور السادات على فكرة كان عاوز الملك حسين بكل وسيلة ولو أمكن كان يبقى حاجة هائلة لكن الرئيس الأسد كان عنده شك شديد جدا ومش عاوز، ولضرورات الجبهة الشرقية كان ضروري حصل فعلا أنه بقى في جبهة شرقية فيها سوريا وفيها ما يمكن أن يحدث في الأردن عندما تنشب معركة تبدو أنها قوية. لكن هنا في سنة 67 الجبهة الشرقية ما كانتش موجودة الجبهة الشرقية كان عليها سوريا عملنا معها اتفاق دفاع مشترك قبلها بشهور وفيها الأردن عملنا معها نفس الدفاع المشترك قبلها بأيام وبالتالي الجبهة الشرقية ليست في مكانها. أنا زي ما كنت بأقول مستعد.. في مسألة مهمة هنا أقبل نحارب من غير جبهة شرقية ولكن أقبلها في حالة مهمة قوي أن يكون هناك هدف لا سبيل أمامي إلى تجاوزه بمعنى ما يكفنيش خليج العقبة لازم يكون في عندي حاجة بتهددني بالتحديد قريبة داهمة وبالتالي أقبل أنه لا مفر أمامي من أن آخذ مخاطرة أن أقف بصرف النظر عن أي شيء، ولكن أنا مش متأكد.. موضوع خليج العقبة كان في أذهان الناس وفي أذهان القوات ملتبس، في فرق كبير جدا وأنا أشرت لهذا بين قناة السويس وهي موضوع واضح جدا ومحدد وموضوع له خلفية كبيرة في التاريخ المصري، التاريخ المصري الحديث باستمرار قناة السويس كانت مركزية فيه، لما جاءت 56 وهي مركزية فيه هي الموضوع الناس كلها كانت فاهمة دونما حاجة لا إلى تعبئة ولا استعداد ولا نداء إلى أنها تقف في 56، لما جاءت 67 ليس فقط أنه ما كانتش في جبهة شرقية ليس فقط أن العالم العربي ما كانش كله مستعد لكن أنا أيضا أنا مش متأكد أن الحسابات كانت وصلت بي إلى درجة تدعوني إلى قبول كافة المخاطر. كل هذه العوامل تخليني سواء حتى برغم ما أعرفه حتى برغم ما أقدره حتى برغم.. يعني قلت اللي بأعرفه وهو أوضاع القوى العالمية والدولية وإسرائيل والقوى الإقليمية في الإقليم بما فيها قوى عربية حتى كمان وقلت إني بأقدره بأقدر قوي أنها كل حساب قابل للخطأ، كل معركة كل رجل لا يقاس بمعركة وكل سجل هو سجل كامل كله كله كل ده كله موجود في حسابي وفي تقديري وكله اعتباره كله في اعتقادي يتعلق بأني أبقى الحسابات أتأكد بس أن الحسابات كانت دقيقة. المشكلة عندي وهي في رأيي أخطر المشاكل أن جمال عبد الناصر كان متنبها لهذا، جمال عبد الناصر كان متنبها إلى أنه في فخ بيعد له أنه في.. يعني أنا وأظن أنه في كل الوثائق اللي شفتها أظن أن محاضر مقابلاته.. أول حاجة أنا شايفه قائل قدامي في خطاب له في المؤتمر الوطني الفلسطيني في جامعة القاهرة يوم 31 مايو 1965 قبل سنتين بالضبط من الأزمة بيقولوا له قاعدين بيقولوا له في المؤتمر الوطني الفلسطيني بجامعة القاهرة وفود المؤتمر الفلسطيني بيقولوا له فلسطين والقوات الدولية بتمنع مصر أنها تحارب، بيقول جمال عبد الناصر بالحرف وأنا بأنقل عما قاله نص اللي قاله بيقول هو بيقول إيه؟ كان بيتكلم في دي بيتكلم بالعامية بيقول “بيقولوا شيلوا البوليس الدولي البوليس الدولي بيمنع مصر عن إسرائيل، طيب نشيل البوليس الدولي وبعدين حنعمل إيه؟ إيه خطتنا؟ مش لازم نعمل أولا خطة؟ هل مثلا إذا حصل عدوان على سوريا بأهجم أنا على إسرائيل؟ إذاً إسرائيل تستطيع أنها تحدد لي الوقت اللي أنا أهجم فيه، ليه؟ لأنها بتروح تعمل لي عدوان على سوريا بتضرب جرار أو جرارين -بعملية تحويل مياه الأردن في منطقة الحولة- وأنا ثاني يوم أهجم على إسرائيل، هل هذا هو الكلام الحكيم؟ هل هذا هو الكلام السليم؟ إحنا اللي ضروري نختار وقت المعركة إحنا اللي نحسم موقفنا إحنا اللي نقدر معركتنا، إحنا قدرتنا في هذه اللحظة محدودة بيقولوا حاربوا لازم نحارب إسرائيل النهارده، ليه؟ قد تتمنى إسرائيل فعلا أن إحنا نحاربها النهارده، ليه؟ لأن إسرائيل تجد العمل الثوري العربي والقدرات العربية تنمو. إحنا سنة 1952 كانت ميزانيتنا مائتي مليون جنيه النهارده ميزانيتنا 1200 مليون جنيه الجيش كان عندنا إيه؟ كان عندنا جيش أقل من خمسين ألف إحنا عندنا النهارده خمسين ألف في اليمن وحدها، وبعدين لو أنه قامت حرب هل أستطيع أن إحنا طيب نحارب على جبهتين؟” بيقول “إذا كنا غير قادرين على حماية التحويل عمليات التحويل من الأردن النهارده نؤجل حتى نستطيع أن نكون قادرين على الحماية” قاعد بيتكلم أولا أنه بناء قوة ذاتية بناء قوة دفاع بناء.. حد بيتكلم بيقول بيشوفوا الهجوم من والتشكيك بالاستعمار والصهيونية وأيضا في صحف عربية بتهاجم المؤتمر بتهاجم القيادة العربية الموحدة لأنها تأخرت في إعداد معركة، الكلام اللي بيقولوه ده بييئس الشعب العربي لا بد أن نكون واضحين وأن نصارح أنفسنا بالحقيقة وأنه لا بد أن يكون استعدادنا جزء كبير جدا من حربنا أن تكون لدينا قوتنا الذاتية أن نتأكد من قوتنا الذاتية أن نتأكد من قوتنا الصناعية من قوتنا الاجتماعية من قوتنا الفكرية. هنا أنا قدامي رجل متنبه بالكامل لكل الموجود متنبه إلى أنه أي جرار إذا في على الجبهة السورية ممكن أن يؤدي إلى حرب أي أحد يدخل أي جرار وبعدين ينضرب وبمقتضى معاهدة الدفاع المشترك ألاقي نفسي الدنيا كلها داخلة في حرب وداخلة في معركة داخلين في وقت غير مناسب لنا وتبقى إسرائيل هي فعلا اللي بتقرر لنا موعد المعركة ومجالها وميدانها بالضبط. أنا هنا قدام.. هنا في حساب أقصد سنة 1965 في الكلام على الفلسطينيين ولو أنه كلام إجمالي وفي الكلام إلى الفلسطينيين وفي عرين الأسد زي ما بيقولوا في صميم.. بيكلم الشعب الفلسطيني بيكلم المؤتمر الوطني الفلسطيني بيقول لهم نحن غير جاهزين وإن إحنا لا بد أن يكون كذا وكذا ونستوفي شروط كذا وكذا والتاريخ معنا. طيب لكن نلاقي في كل الوثائق اللي شفتها بألاقي وثيقة تكاد تكون هي المستقبل هي ما جرى هي ما حدث ولذلك يدهشني قوي أن الوثيقة دي هي اجتماع جمال عبد الناصر مع الوفد السوري اللي جاء برئاسة رئيس وزراء سوريا زعين، الدكتور يوسف زعين، الاجتماع في منشية البكري يوم 1/11/1966 الاجتماع في بيت الرئيس سجل وهذا هو التفريغ له وأنا كان جاء لي لأنه كان مطلوب بعد الحرب وإحنا بنتكلم عن الجبهة السورية أن إحنا نجهز لغة خطاب متضمنة ده، نقول لإخواننا إن الجهود التي بذلت في سبيل بناء الجبهة الشرقية وكيف ينبغي أن تبنى الجبهة الشرقية من جديد لأنها مسألة مهمة جدا ولأن الكلام اللي اتقال في الماضي أخذنا إلى أبعد ما يمكن، الاجتماع ده حضره قدامي الاجتماع بدأ الساعة 17,30 يعني الساعة 5,30 بعد الظهر واستمر إلى الساعة 18,05، حضره جمال عبد الناصر حضره عبد الحكيم عامر حضره المهندس صدقي سليمان وهو رئيس الوزارة في ذلك الوقت حضره السيد حسن صبري الخولي، من الناحية السورية كان موجودا فيه السيد يوسف زعين رئيس الوزارة، إبراهيم ماخوس نائب رئيس الوزارة ووزير الخارجية والسيد أحمد سويداني والسيد سامي الدروبي اللي كان سفير سوريا في القاهرة في ذلك بيتكلموا في هذا الموضوع وأنا آه بأقرأ هذا المحضر بأعيد قراءته مرة ثانية وقتها أنا قرأت محضر جاء لي جاءني صورة منه يعني مش المحضر نفسه يعني أمامي صورة من أوراقه لكن هو ما جاليش يعني المحضر أصله موجود في الدولة يعني، فالمحضر جاء لي صورة المحضر بمعنى أدق أنا عايز أبقى دقيقا هنا علشان ما حدش يقول لي أنت عندك إيه يعني؟
القائد المأسور والحسابات الصعبة
محمد حسنين هيكل: قدامي موجود كلام.. جمال عبد الناصر شديد الوضوح، الوفد السوري بيتكلم على الحرب الشعبية أولا أن إحنا انتظرنا أكثر مما يجب وأن إسرائيل متجرئة وأنه شوفوا اللي حاصل إيه في فييتنام وأنه لماذا لا نشن حربا شعبية ولماذا لا نشن.. لماذا ننتظر إسرائيل كلما نقدم على شيء تجهض مشروعاتنا؟ وأهه فييتنام قدامنا والحرب الشعبية هي المجال الذي يمكن أن ندخل فيه وأن نرهق إسرائيل وأن ننهي وجودها، وداخل كلام الوفد السوري بيقولوا كلام كثير قوي ولكن ألاقي.. مش ده، لا يقلقني الوفد السوري قال إيه لكن ما يثير دهشتي -بلاش دهشتي- ما يثير.. يعني ده بيخليني أرجع أعيد التفكير مرات كثيرة قوي في ظروف 67 كيف انزلقنا إلى هذا لأنه أنا هنا قدامي في هذا المحضر وهو قبل، إذا قلت إنه في 1/11 سنة 1966 ده ستة أشهر بالضبط قبل الأزمة، ألاقي جمال عبد الناصر بيقول لهم أنا أول واحد فيكم يرى شراسة الاستعمار الأميركي وشراسة قوته وأرى أن كل اللي بتتكلموا عليه ده صحيح وبعدين وأنا أعلم أن إسرائيل تتصيد الفرص وليس صحيحا أن الغارات اللي عملوها عليكم في سوريا هي بسبب الفدائيين هذه العمليات أنا أراها ليست بسبب الفدائيين في نشاط فدائي من عندكم ولكن لأنهم يريدون جركم إلى معركة والموضوع أكبر، ألاقي أنه أنا مش عاوز أنكم تقولوا لي القضاء على إسرائيل لأن هذه القضاء على إسرائيل موضوع قدامه ده موضوع طويل قوي وموضوع للتاريخ ولا يستطيع جيلنا أن يتكلم في هذا الموضوع، نحن ما نريده هو واحد أن نستطيع أن نحقق قدرة دفاعية عندنا قدرة دفاعية تستطيع أن تردع إسرائيل قوة دفاعية تستطيع أن تصون حقوق الشعب الفلسطيني تعبئة عامة وشاملة نستطيع أن نحاصر بها إسرائيل ولكن بدري قوي لا بد أن تكون أهدافنا واضحة وأن يكون المدى الزمني أمامنا فسيحا، ألاقيه بيقول يعني أنا مش عاوزكم وحتى هنا كمان بأقول لكم مش عاوزكم تعملوا لنا زي بيقول إنه -يعني أنا آسف- لكن هو بيقول إنه أنتم بتتكلموا بالطريقة دي بتتكلموا زي القوى الرجعية أنا سامع تصريح للملك فيصل أول إمبارح بيقول سوف أحارب أنا وأولادي بالسيوف، هذا كلام قد يكون له رنين كويس قوي لكنه لا يجدي هنا، وبعدين بيقول الأردن أنا عارف أن الأردن موجودة وأن الأردن موجودة كقاعدة عسكرية أميركية وأن فيها.. لكن في أوضاع لا بد أن من أن نكون نتنبه لها وأن تكون لدينا خطط على مدى طويل، ألاقيه بيتكلم بيسألهم على أحوال كل بلد عربي بلد بلد بما فيها العراق هل هم جاهزون؟ هل العالم العربي.. هذه معركة لما نخش في حرب لا بد أن يكون العالم العربي كله جاهزا لتقبل معركة فهل أنتم واثقون أن العالم العربي موجود جاهز لتلقي معركة؟ واجبنا أن نعمل على تقوية جبهة شرقية يكون فيها العراق بيلعب دورا مهما جدا، أنا شايف الأوضاع في العراق والعراق في نظام صديق وعبد الرحمن عارف صديق جدا لنا ولكن السؤال ليس أن يكون ناس أصدقاء لنا ألاقي مش مسألة نوايا هنا مسألة قدرات العالم العربي أوضاعه كذا.. طيب، أمشي ألاقي الصورة واضحة وبعدين أظن واصل معهم أنه بيقول إنه تعالوا نتصور سيناريو اللي بيحصل هل تتصورون.. تعالوا النهارده أزمنا أنتم أزمتم موقف في سوريا وأنا جئت مشيت وراكم في تأزيم موقف في سوريا ثم أنتم بتقولوا قوات الطوارئ واقفة حاجزا، حنشيل قوات الطوارئ مش مشكلة وبعدها نستطيع إلى أي مدى نستطيع أن نتقدم والجبهة المصرية بهذه الطريقة وأوضاعها الحقيقية كده وإحنا مشغولون في حرب في اليمن بعيد كمان وأنتم آدي أوضاعكم كده، سيبكم من كل الكلام اللي أنتم ممكن تقولوه والحرب الشعبية لأنه عاوزكم تعرفوا أن الحرب الشعبية على الطريقة الفييتنامية في أحوالنا إحنا، إحنا قدام إسرائيل، إسرائيل سوف تحولها إلى حرب نظامية، أنتم بتشوفوا -هو بيقول لهم- أنتم بتشوفوا دي مش قوة إمبراطورية جاية من بره بس كده بعيد هذه قاعدة موجودة وقاعدة مستقرة وعندها مدد باستمرار ثابت، أنا آه نحن سوف نواجهها نحن نقدر ونحن نقرر موعد المواجهة ونتركهم ولكن تعالوا تصوروا.. وده كله ماشي في المحاضر أنا لما أقرأ المحاضر حتى لما أقرأ واحد زي صدقي سليمان بيقول إيه لكن لما أقرأ المحاضر سيناريو الفخ الذي نصب سنة 67 موجود بيقول إنه حنرفع قوات الطوارئ وحنحارب معركة ولكن هذه المعركة لن تكون معركة نافعة وقد تكون فيها مخاطر وقد تضر أكثر مما تنفع إلى.. أنا بحقيقي يعني لما أصل مثلا للكلام اللي واحد بيقول مثلا “السيد الرئيس أنا بأتكلم أقول مهما تكلمنا عن حرب التحرير بالنسبة لإسرائيل بالذات فلا بد أنها ستنتقل إلى حرب نظامية والذي سوف يقرر هذا ليس نحن ولكن ستقرره إسرائيل” قاعد بيتكلم وبعدين بيتكلم على إيه التدخلات اللي ممكن تحصل وبعدين الصورة يعني.. أنا وعبد الحكيم ألاقي عبد الحكيم بيتكلم أن هذا بموضوع ضخم وموضوع مش بسيط وموضوع مصير شعوب وموضوع حيوي وموضوع يجب أن يدرس جيدا ويوضع تخطيط سليم وليس التنادي.. ألاقي صدقي سليمان بيقول إحنا بنبني قوة وده الرجل اللي بنى السد العالي بيقول إحنا بنبني والبنى ماشي ونحن في وسط معركة بناء وأهم حاجة هو بناء قوة ذاتية وإلى آخره، ألاقي الصورة واضحة جدا. التفسير الوحيد.. أنا بأقول في حاجات قلت إنه في حاجات أنا عارفها وفي حاجات أنا مقدرها وفي حاجات أنا أستطيع أن أفهمها ولكن في كله زي ما كنت بأقول كل اللي عاوز أتأكد منه أنه عاوز أتأكد أن الحساب كان دقيقا، لسوء الحظ أنا بأعتقد أنه في عناصر كثير جدا تدخلت وأظن أن الأزمة أفلت بشكل ما أفلت عيارها، أفلت عيارها في اعتقادي لعدة أسباب أولا أن في نقطة مهمة جدا في نقطة مهمة وهي نوعية قيادة جمال عبد الناصر في قيادة هنا أنا بأتصور أنه في قيادة -وأنا لمست هذا الموضوع من قبل كتابة- في قيادة عندي قيادة رجل أسر الجماهير العربية ولكنه وهو يأسر الجماهير العربية أصبح أسيرها في نفس الوقت، الضغط الشعبي يستطيع أن يقاوم بعقل وبشدة مع زعماء آخرين ومع ساسة آخرين ولكن في أوقات القادة فيها يبقوا تقريبا على اضطرار أن يجاروا بشكل أو آخر ثم تصل أزمة.. ويتصوروا يجاروا ويتصوروا أن عندهم الـ Control عندهم التعبئة ما هياش بمفاتيح تعبئة ممكن جدا تفلت وتذهب إلى أبعد من المقصود ولغط الجماهير ممكن جدا يقاوم ولكن عند لحظة معينة مقاومته تبقى صعبة قوي، ولكن أنا أظن أنه هنا كان أنا قدامي مشكلة رجل أسر الجماهير ولكن الجماهير أسرته ويستطيع أن يقاوم ولكن يستطيع أن يقاوم بلا حدود، الحاجة الثانية أنه أنا أتصور أن جمال عبد الناصر لم يتصور حجم ما هو موجه له لم يتصور.. عارف أجزاء منه عارف أشياء كثير جدا ولكن أنا أعتقد وفي حساباته كان بعضها دقيق ولكن بعضها لم يتصوره لم يتصور أشياء كثيرة جدا لم يتصور، وأنا بأعتقد أنه من النقاط التي ممكن تكون جرحته جدا في هذه الظروف الصعبة وأنا مش عاوز أخش أتكلم فيها ولكن موقف أطراف عربية كثير جدا في أطراف عربية حرضت في أطراف عربية ساعدت في أطراف عربية يعني، لكن أنا أظن أن هذا كان ممكن -أنا النهارده بأعصاب باردة جدا أقول هذا- كان يجب يمكن حسابه كان لازم يحسب حسابه ولكن في وقتها صعب جدا أن أقول إنه كان يحسب حسابه لأنه باستمرار كان في تصور معين وهو أنه في محظور بالنسبة لكل العالم العربي وهو هذا الموضوع موضوع إسرائيل، حيث يكون هناك خطر إسرائيلي فكل الدول العربية كل العالم العربي يصطف، أظن أنه هنا كان في عنصر آخر لم يحسبه جمال عبد الناصر جيدا وهو أنه تصور أنه عند اللزوم العالم العربي كله واقف والعالم العربي كله سليم ولكن اللزوم هذا اللزوم جاء ولكن العالم العربي لم يكن سليما، بقى عندي واحد آسر الجماهير وهو أسيرها، نمرة اثنين حجم ما كان يوجه إليه وأنه مهما كانت حساباته كانت في أشياء.. كل ده أنا بأقول أنا بأعرض.. أنا لا أريد في هذا الموضوع أن أقف وأن.. أنا بأحاول أعرض فيه قلت اللي بأفهمه اللي بأقدر أعرفه وأقدره وكل اللي أفهمه وأضعه في موضعه الصحيح وكل اللي أفهمه ويستحق التفكير والتأمل وبأقول إن الحسابات هي الحكم النهائي وأن السجل لأي رجل.. لكن في كل الأحوال أنا بأعتقد أن الأزمة انزلقت إلى أبعد مما أي أحد كان بيتصور بما فيهم جمال عبد الناصر ولكن ليكن. عايز أقول إنه هنا أنا عارف أنه في بعض الناس يتصورون أني أنا هنا بأدافع عن جمال عبد الناصر، أنا عرضت كل الصورة وحاولت أن أعرضها بأمانة ولكن أنا بأتكلم عن الأمة هنا مش بأتكلم على جمال عبد الناصر، أي أمة تتصور أنها تستطيع أنها تحقق ما تراه وتحقق ما تطلبه وتحقق ما تتصوره ضروريا لها في مستقبلها وتكفل أمنها بسعر رخيص ليس هذا متاحا في التاريخ كله ليست هناك أمة في اعتقادي قامت بتحقيق أمانيها كل الأمم من أول.. يعني الصين وإحنا بنتكلم عن الصين النهارده ونشوف معجزة الصين لا بد أن نتذكر الثمن الذي دفعته الصين، إحنا دفعنا كثير قوي ضرائب ولكن مع الأسف الشديد آلام تحمل آلام وتحمل أحزان وتحمل اضطهاد طوال عصور التاريخ ولكن تحمل الآلام مش هو الموضوع أنا مش عايز أحد يتحمل الآلام ولا يتحمل الأحزان أنا عايز الناس تشعر أن الناس لها مطالب وأن هذه المطالب لا بد من تحقيقها وأن التحقيق يقتضي تضحيات، أنا بأقبل كل التضحيات في سبيل تحقيق شيء ولكن الأحزان العاجزة أنا يعني مانيش من أنصارها وأنا لا أعتقد أنها قادرة على أنها تحقق شيئا في المستقبل. الحاجة المهمة جدا في هذا الموضوع وهو ده اللي بأقف عنده كثير قوي أن خروج الناس يوم 9 و10 أنا بأعتقد أن هنا الناس أدركوا الحقيقة هنا الناس فهموا إيه الموضوع هنا الناس.. في ناس لا تدرك أو لا تتصور أنه إيه اللي حصل 9 و10، 9 و10 كانت مهمة جدا لأن الشعب هنا تقريبا خرج يوجه رسالة لواحد تقريبا بيقول له إحنا عرفنا أنك أخطأت في الحساب ونحن نحاسبك على هذا الخطأ ولكن نحاسبك عليه ذات يوم ولكننا نطلب منك الاستمرار لأننا نثق فيك ولأن سجل أي رجل ليس خطأ واحدا ولأن كل حساب ممكن قوي أن يتعرض لخلل ولكن المهم أن الأمم تكمل طريقها دون أن تخاف. فاكر أنا أن أنور السادات جاء يوم من الأيام بعد رحيل جمال عبد الناصر وقال لي عاوزين نكتب جملة على الضريح على ضريح جمال عبد الناصر وأنا كتبت بخط يدي والورقة لا تزال قدامي لغاية النهارده، من الغريب قوي أنه مشبوك فيها رسم القلب آخر رسم قلب أجري لجمال عبد الناصر وهو طالع في الصورة هنا ولكن أنا كتبت فيها أنه “في رحاب الله، رجل عاش لأمته واستشهد في سبيلها، جمال عبد الناصر 1918- 1970” وأنا أعتقد أن هذه هي القيمة الحقيقية، أخطأ في خطأ وفي.. لكن شعبه جاء قال له أكمل ونحن نفهم وخرج حقيقة هذا الشعب ولكن أنا قدام رجل فعلا أنا لا أظن أنا كنت أنا بأقرأ ده بعد أربعين سنة تقريبا “رجل عاش لأمته ومات في سبيلها” أنا أمام رجل أخطأ في حساباته ولكن وارد ولكن سجله كله مش هذا الموضوع في ظروف كثير قوي كان متنبها لها ولكن في لحظة من اللحظات ما أخدش.. انزلق إلى معركة ويحاسب على هذا ولكنه المشروع لم ينته به والناس أدركت ما لم يدركه كثير قوي من اللي بنشوفهم النهارده كثير قوي، يعني ما فيش داعي يعني، لكن أنا قدام حد الناس أدركوا أن سجله في العمل السياسي في العمل الاقتصادي الاجتماعي التحرري، إحنا في وقتها في ذلك الوقت حتى بعد الضربة كنا إحدى القوى الكبرى في العالم، نستطيع أن نحرك آسيا وأفريقيا عندنا صداقات كبرى عندنا منجزات كبرى إحنا في الفترة دي عملنا ثلاث حاجات مهمة جدا حتى بعد الضربة بعد النكسة بعد ما نسميه النكسة، واحد أنه أكملنا السد العالي والألمنيوم وبقية المشروعات، اثنين لم.. الشعب المصري هو الذي مول كل مجهود الحرب كله الشعب المصري دفع السلاح الشعب المصري حط مليون إنسان هم دول اللي راحوا على الجسور الشعب المصري أو أمكن النظام استطاع أن يجعل الأسعار لم تتحرك ثانية واحدة ولم تختف سلعة في الفترة ما بين 5 يونيو إلى يوم 6 أكتوبر كأنه وهنا ده اللي فهمه الشعب هنا معنى آه حدث ما تكلمت فيه وحدث كل ما فهمته وما لم أفهمه ولكن في القضايا وقضايا نضال الشعوب أكبر قوي من أن يحكم عليها بأنها قزازة وقعت فانكسرت وانتهى كل شيء. تصبحوا على خير.
فيديو
https://www.youtube.com/watch?v=WOy5t_m2958
حلقه ١٧٠ 2009 07 30
https://youtu.be/WOy5t_m2958
حلقه ١٧١ 2009 08 06
https://youtu.be/UwTq7KRkfZ0
