بـداية نسخ كامل وقائع المحاكمة ......"      وقائع محاكمة السيد شمس بدران وزير الحربية المصري السابق وقائع محاكمة السيد شمس بدران وزير الحربية السابق في الجمهورية العربية المتحدة حول بعض الملابسات التي رافقت تطور الأحداث قبيل نشوب حرب يونيه 1967 القاهرة، 24 فبراير 1968 جريدة " الأهرام ": العدد الصادر في 25 فبراير 1968 باسم الحق تبارك وتعالى وباسم الشعب وحقه على الثورة نفتتح الجلسة المتهم شمس بدران. - أفندم. المحامي - محمد علي رشدي. عبده مراد: طالعنا في الصحف تقريراً عن المتهم مسعد الجنيدي، هل تكرمتم أن يسمح لنا بالاطلاع على هذا التقرير. المحكمة قالت ما يمكن نشره عن هذا التقرير ولا اطلاع عليه. اللي إحنا قلناه هو ما يكون من حق الدفاع ومن حق الإعلان ونديلك النص اللي إحنا ذكرناه هنا من واقع محضر الجلسة. اتفضل هنا ( وغادر المتهم القفص وجلس أمام المنصة ). الرئيس للمصورين: ياللا خلصوا بقى. محمد على رشدي: لي كلمة، أرجو أن أقولها قبل المحاكمة، وهي أن هذا المتهم كجميع المتهمين يحاكمون باسم الثورة ومصلحة الشعب، إنما هم يحاكمون قبل كل شئ أمام قضاة عدول ولا يجوز أبداً أن تكون هذه المحاكمة محل إثارة أو تشهير أو تجريح. لا شك أن الصحافة بوصفها سلطة رابعة هي محل تقدير وإعزاز. إنما أن ينشر كما نشر في جريدة الأخبار أمس، ماذا قالوا عن شمس بدران ( هنا يقف المذنب الكبير )، هذا اختلاف عندما ينسب إلى المتهم المفروض أنه برئ إلى أن تدينه المحكمة، بأنه مذنب كبير. ثم يقول المقال بعد ذلك.. ( وبدأ المحامي يتلو فقال له الرئيس) إحنا جميعاً قرأنا هذه المقالة. - هل يرضيكم هذا، هل يرضي المحكمة أن يعرض بالمتهم كذلك وهو بين أيديكم، نرجو أن تسمحوا لنا أن نرجوكم أن تنبهوا الصحافة ألا تستبق القضاء. هو بالنسبة للصحافة بصفة عامة، هي حرة وهذا ما كان بيدعو إليها المتهم شمس بدران واللي بتدعوا إليها الاستقالة اللي هي موضوع الإثارة، وهي الدعوة إلى حرية الصحافة والديمقراطية، والنهاردة بعد ما قريت هذا المقال اللي مجمع فيه تلخيصاً من مجمل الأقوال اللي قيلت من المتهمين السابقين.. كونه يضع فيها العنصر اللي بيزيد به ما يلخص هذا، دي الحاجة الوحيدة اللي يترك لضمير الصحفي إنه يقدرها، اللي إحنا متأكدين إن ضمير الصحافة يجب أن يقف موقف العدل والمحكمة من نظر القضية. عاوزين نعرف المرحلة التي أقمت فيها في منزل المشير والمشوار إلى اسطال، وبعد كده نتدرج بالسؤال خطوة خطوة. - والله أنا شايف إن العملية بدأت قبل كده بمراحل طويلة، يعني الحالة التي وصلنا لها بدأت من مدة طويلة، كان فيه أحداث طويلة تراكمت على بعضها وأدت إلى هذا الموقف اللي إحنا فيه وأنا لي دور في جميع هذه الأحداث وأحب أقول الموضوع من أوله. ما إحنا هانوصل لأوله، بس قول هذه النقطة. - بس مقدرش أقولها، لازم نبتدي من الأول علشان يبقى الموضوع متدرج. من الأول يعني سنة كام؟ - أفتكر من سنة 62. وليكن. مادام هانبتدي من سنة 62، أحب أقرأ الجزء اللي جه في أقوالك اللي قلت فيه " استكمالاً لحديثي أريد أن أقول أن هذه الأزمة بدأت سنة 62 عندما شكل مجلس الرياسة وعرض عليه قانون معين، وهو القانون الخاص بالأسلوب اللي يتبع في تعيين القيادات على مختلف المستويات. فوافق عليه المجلس وكان من شأنه أن يأخذ اختصاصات المشير في بعض التعيينات داخل القوات المسلحة، وهذا ما دعا المشير إلى تقديم استقالته ". القانون عرض يوم أيه؟ - أفتكر مايو 62. بس القانون ده عرض يوم 29 / 11 / 62. - أفتكر سنة 63، وبالنسبة للتواريخ مقدرش أحدد. إحنا نحدد، القانون عرض 29 / 11 / 62، ولذلك الاستقالة اللي بتستند عليها في كلامك والموقف بين الريس والمشير نشأ من تاريخ الاستقالة التي كانت توزع للاستثارة في أول ديسمبر 1962. - الاستقالة كانت عملية توضيح وليست للاستثارة. معلهش، على العموم إحنا هنا نتكلم بالتفصيل مش هانستعجل. إحنا قدامنا اليوم بطوله، ويمكن يوم الاثنين كمان.. ولكن عندما حل سنة 63 صرف النظر عن القانون لدخولنا حرب اليمن. - الاستقالة بتاريخ كام لو سمحت؟ في 1 ديسمبر سنة 63. - يبقى في صيف 63. والأحداث بتبتدي في أوائل صيف 62 في شهر مايو. حصل إن الريس أخذ قرار بإن جميع أعضاء مجلس الثورة أو نواب الريس يتركوا شغلهم الرسمي وينضموا للتنظيمات الشعبية في الاتحاد القومي أيامها. وكان الكلام ده يشمل جميع الناس بما فيهم المشير عامر الله يرحمه ويحسن إليه، والمشير وافق. وفي هذا الوقت كانت الظروف لا تسمح من وجهة نظري الشخصية بأن المشير يترك القوات المسلحة. إيه هذه الظروف؟ - وكنت أري من الخطورة أن المشير يترك القوات المسلحة وإنها تبقى فاضية في هذه الظروف وإلا حدث ما لا يحمد عقباه.. ده من وجهة نظر مين؟ - من وجهة نظري الشخصية وكانت وجهة نظر المشير إنه يمشي. بنيت وجهة نظرك على أي أساس؟ - إن الجيش ليس في ظروف أن يترك بدون قائد، وماكانش يستحمل في هذا الوقت إن يحصل فيه تغيير، لأن كان فيه الكلام كثير يحدث حالة بلبلة تحدث انقسام في الجيش. لتوضيح هذه النقطة كان مفروض أن يتم التآمر في جميع القيادات منذ الانفصال، بصورة أخرى إذا تكرر سنة 56 و 57 من إهمال في قيادات القوات المسلحة وخاصة الطيران، وكان صدقي محمود من ضمن القيادات اللي هاتنشال من سنة 57. - ده اللي أنا هاأقوله بالتوضيح، في أوائل 62 كان فيه توتر برضه عقب الانفصال، كان رأي الريس تغيير قيادة الطيران وإنه يغير صدقي محمود وجمال عفيفي بالذات. والريس كان زعلان والمشير كان رأيه إن صدقي محمود أصلح واحد. وكان فيه فرق كبير بين صدقي وبين الناس اللي بعده وإن محدش منهم يصلح ليحل محل صدقي في قيادته للطيران. والريس قال كذا مرة من إنه عاوز يغير صدقي محمود وجمال عفيفي على أساس ييجي دم جديد ومش ممكن واحد يفضل متربس بالشكل ده وكانت دي وجهة نظر الريس ولقيته زعلان من تمسك المشير بهم وأنا رحت للمشير وقلت له مفيش داعي لهذا الكلام وممكن إحلال غيرهما محلهما، والمشير وافق على هذا. والكلام كان على شيل صدقي محمود وجمال عفيفي، وأنا رحت وقلت للريس فقال لا. المشير اتصل بي وأنا قلت بلاش صدقي ينشال ويكتفي بشيل جمال عفيفي، وانشال فعلاً، إنما اللي جه بعده ماكانش في كفاءته ورجعه تاني قبل العمليات بـ 4 أشهر، والريس قال أنا والله لقيت جمال عفيفي كان كفء ورجعناه، واللي كان موجود محله عادل حافظ ماكانش على مستوى الكفاءة بتاعته ووجدنا إن عادل حافظ لا يصلح واضطرينا نجيب جمال عفيفي مرة أخرى جميع هذه الاعتبارات أدت إلى اتفاق فى وضع القيادات في محلها، وإن جميع القيادات تأخذ نوع من التدرج حتى يمكن إن قيادات جديدة تيجي وانتهى الأمر أن القانون قدم بالفعل لمجلس الرياسة. - انتهى الأمر إلى أن الريس رجع وافق تاني على إن صدقي يستنى، إنما أنا معرفش وافق ليه، وكان المشير قال لي أبلغ الريس إنه يكون مطلق اليد في هذا الموضوع، وقالها بالانجليزية " فري هاند ". يعني المشير على لسانك بلغ الريس أن يطلق يده إنه يشيل صدقي أو أي حد؟ - أيوه. إيه الوضع المقلوب ده. إزاي المشير وشمس يبلغوا الريس إن عنده اليد المطلقة يشيل أي واحد؟ - بس الألفاظ. والله اللفظ هنا له معنى كبير، لأن ده موضوع القضية إنه كان هناك انقلابا سلمياً سنة 62، لما ييجي الريس يقول انتم فكرين إني كنت أقدر أقول لأي شئ كن فيكون ويقوم ييجي يقبل الحلول الوسط واللي يقدر يحلل هذا الكلام يعرف أبعاد هذه القضية. - والله ماكنش فيه انقلاب سلمي سنة 62. هل لما رئيس الجمهورية يقدم قانون يتفق فيه مع المشير؟ - لم يتفق معه فى القانون والمشير قدم استقالته. المشير قدم استقالته علشان يفرض إرادته؟ - القانون قدم لمجلس الرياسة وفتح فيه باب المناقشة. المشير ساب المجلس ومشي؟ - بس بيننا وبينه وافق على القانون، إنما لما شاف العملية هاتدخل في موضع الجد والتنفيذ، اتخلق الموقف. هو ساب الجلسة ومشي. يعني انت متصور في هذا الوقت تقوم حرب أهلية؟ - حرب أهلية ليه، هو استقال. إذا كنا إحنا في حالة الهزيمة والجيش مكسور نيجي نقوم بمؤامرة؟ - أي مؤامرة؟ اللي إحنا بنحقق فيها؟ - مفيش مؤامرة. لما نيجي للتفاصيل هانتكلم. - الموضوع كان فيه عاملين، العامل الأول بتاع صدقي، وهو وافق إنه يستنى، واللي عرفته إن الريس أخذ برأي المشير علشان مايحصلش أزمة وبعد كده زي ما فهمت وجدوا جمال عفيفي كويس ورجعوه. بس أحب أوضح برضه إن الاستقالة هي ستار للقوى الحقيقية في الجيش. - مفيش قوى. متقاطعنيش. أما أديك الكلمة ابقى اتكلم. - اتفضل سيادتك. عملية استقالة 62 هي ستار.. ولكن القوة الحقيقية في الجيش، وإذا كان الجيش النهاردة وهو مكسور هذا الكلام اللي إحنا بنحقق فيه، كانت هاتحصل مثل هذه العملية، فما بالنا بالأمر إذا كانت العملية هاتحصل سنة 62 والجيش واقف على رجليه.. كان هايحصل إيه؟ - ما كانش هيحصل حاجة. منين تعرف؟ - أنا عارف الجيش كويس وبقى لي 15 سنة فيه. موضوع صدقي انتهى عند هذا الحد. وقبل موضوع صدقي كان فيه موضوع جلال هريدي. طيب، قبل موضوع جلال هريدي. بعد ما انسحب المشير من مجلس الرياسة. ألم يتصل بك الرئيس انت والمشير وأخبرك إن هناك تحركات من الضباط. - أنا هاأقول الكلام ده. وجلال هريدي كان عنصر آخر من عناصر الإثارة بين المشير والريس. وموضوع صدقي محمود كان للريس الحق فى بقائه أو تنحيته، وأنا أقنعت المشير بهذا. أما موضوع جلال هريدي والإذاعة المشهورة بتاعته كان قبل صدقي. وجلال كان هاجم الريس وشمس بدران في إذاعة سوريا، وباقي المقالة كلها مدح في المشير والمقالة دي عملت أثر مش تمام والمفروض إنه راجل صاعقة ومكانش يصح إنه يقول هذا الكلام تحت أي ظروف، واللي أنا عرفته إنه كان في السجن ومنهار ولما رجع جلال هريدي أنا وجدت إن جلال شخص مسئول وكان يجب أن يتحمل ولا يحصل منه هذا، وكان رأيي إنه يطلع معاش. المشير له علاقات عاطفية شخصية مع جلال، وبيعتبره كأحد أولاده، ومكانش موافق إنه يطلع معاش، وقال إن جلال وحسين واحد فى الصاعقة وهو اللي أنشأها. وأنا قلت له إن فيه ناس كثير ممكن تمسك الصاعقة أحسن من جلال، وأنا لم أقتنع بكلام المشير وقلت له يطلع استيداع حتى نفكر فى إعادته، والريس فى الوقت ده كان متضايق من تمسك المشير بجلال. وأنا رايح للريس على أساس إني أتفاهم إن جلال يطلع على الاستيداع. لكن لقيت المشير برضه راح للريس وكلمه عن جلال والريس بطيبته السمحة وافق للمشير إن جلال يروح ملحق عسكري لفترة على أساس إنه يرجع الصاعقة بعد كده. دول أزمتين حدثوا قبل 62 هل أنت تأكدت إن الريس وافق عن رضى بالنسبة لصدقي محمود؟ - معرفش في قلبه إيه، إنما أنا رحت قلت له زي ما انت عاوز تعمل في صدقي محمود اعمله، وهو وافق على بقائه. فيه فرق بين التقدير المسئول بالنسبة للصورة العامة في البلد وبين التقدير غير المسئول في إبراز معنى السلطة ومعنى السيطرة الحقيقية.. كون الريس يقدر هذه الاعتبارات إن الموضوع ككل. النهاردة لما قالوله يقدم ويوافق عليه وبعدين المشير يترك الجلسة ويقدم استقاله، وبعدين لأي سبب يحصل إن العملية تستمر. بعد هذا الحدث، مراكز السلطة تبقى العملية اتغيرت. - مش فاهم أي عملية استمرت. أنا بأتكلم عن موضوع صدقى محمود. يقول إن الريس وافق. - أنا بأقول مجاملة للمشير أو أي غرض آخر أنا معرفش. مكانش فيه تحرك أيامها من الضباط؟ - أنا بأتكلم عن موضوع صدقي وجلال هريدي سنة 61. ونيجي لموضوع 62 الريس كان عاوز نواب الريس يتركوا مناصبهم ويشتغلوا فى الاتحاد القومي، بما فيهم المشير، والمشير وافق وأعتقد إنه كان بيصارحني، والريس كان في هذا الوقت في ذهنه عدة مبادئ. لازم ييجي دم جديد للحكومة، والجيش لازم يأخذ وضع سليم زي وضع أي وزارة، ويجي وزير حربية مسئول أمام البرلمان ومايبقاش الجيش نشاز. ده كان مجمل كلامه. يعني انت شايف فى الفترة اللي كنت موجود فيها. وجودك لم يساعد على وجود شلل؟ - لا. لا يخرج الأمر من وجود شلل كان فيه شلة في الطيران من صدقى محمود وأيوب وكنت أحاربها باستمرار لأن دي اللي بتجيب النكسة. والخدمات اللي تؤدي كانت إزاي؟ - مش فاهم. لازم تفهم. انت كنت وزير؟ انت بتقول فيه 3 عناصر لتأمين البلد سياسة البلد والعدالة بين الضباط ومعاملتهم معاملة إنسانية. - العدالة أولاً أن يأخذ كل واحد حقه ويأخذ دوره في الجيش وأن عنصر الكفاءة يكون أساس الترقية في التشكيلات. يعني جميع القيادات كان يتوفر فيها هذا العنصر. - أيوه طبعاً. واحد زي عثمان نصار في تصورك يصلح إنه يقود فرقة؟ - مقدرش أقول رأيي في نصار. ليه؟ - كده. ليه؟ - بالنسبة للقاعدة اللي محطوطة، عثمان نصار يمسك فرقة لأنه مسك تشكيل من أول قائد لواء. هو مقومات قيادة الفرقة فقط بأنه عدى في شهادة. - الشهادات مكانش لها قيمة. إذا كان اختيار شخصي تفتكر إن عثمان يستطيع قيادة فرقة؟ - والله ماتحرجنيش وأنا مكنتش حر في تعيين القيادات. يعني ده اختيار المشير؟ - معرفش إنما اللي أقدر أقوله إن فيه قاعدة، يعني إحنا ماشيين عليها باستمرار وهي تسلسل القيادات. طيب تكمل. - الخدمات الانسانية، الناس اللي بتعيى بأمراض مستعصية كانوا بيسافروا وبعض زوجات الضباط كانوا بيسافروا. وفي حالات حصلت مقدرش أذكرها إنما حددت بقواعد ثابتة علشان أيوب أو غيره يقدر يوصي على واحد. وكنا بنسفر المريض للعلاج وبنسفر معاه أبوه أو أخوه. والخدمات الإنسانية ماكانتش معمولة لأي هدف، إلا أن الضباط تحس بالصلة بينها وبين القيادة بتاعتها علشان يمتنع إن تيارات تخش فى الجيش. وطبعاً كان فيه عوامل كثيرة جداً ممكن تؤثر في الضباط، وموضوع انفصال سوريا نفسه أحدث هزة كبيرة. كل دي عوامل استدعت أن يبقى فيه رابطة إنسانية بيننا وبين الناس، اللي أنا قلت عنها خدمات واحد معندوش فلوس علشان يطلع جنازته بنديله فلوس يعني كان لها قواعد؟ - أيوه، وأنا عملت لكل حاجة قاعدة علشان أمنع أي وسايط. أحمد عبدالله قال كان يعطي إجازة لزوجته وأولاده مثل انت؟ - اللي أنا أذكره كان فيه مجموعة من الصاعقة راحت الكونغو ووصلوا بطريقة بشعة جداً، وضربوا جيش الكونغو وكانوا يستاهلوا. وبعد الرجوع انهم يعملوا فرشة، انت وأنا أعطيتهم أجازة هو وناس تانيين بناء على رأي المشير. نيجي بقى لأزمة 62، أنا بعد ما اتكلمت مع الريس ( ثم نظر إلى المصورين ) مش معقول أنا ها أقعد متلبش ومتكتف علشان المصورين بيقاطعوني. اتكلم. - أزمة 62، انتهت الأزمة الأولى إن الريس غير فكره في عودة الناس كلها وانهم يستنوا زي ماهم. إنه معرفش إيه العوامل في رجوع الريس عن رأيه. وبعدين أزمة القانون سنة 62 كنا في هذا الوقت كان شكل مجلس رياسة بناء على إعلان دستوري وكان فيه السيد بغدادي والسيد زكريا وأن بعض المواضيع تعرض على المجلس لمناقشتها. وماكنش المشير معترض على هذا. إنما هو اعترض على القانون الخاص بتعيينات معينة في الدرجة الثالثة وانه لازم يرجع فيها لمجلس الرياسة ودي عندما تبقى درجة مقدم أو عقيد، ودول ناس كثير جدا. والمشير قال إن هذا الموضوع يسلبه سلطاته ويجعله طرطور وهو ماكانش موافق على هذا القانون وانسحب من المجلس وقدم استقالته. وانت إيه رأيك في هذا الكلام؟ - إنه كلام سليم جداً بس مش بالطريقة دي دلوقتي. ليه؟ - جايز الرأي ده يكون مقبول فى الوقت الماضي. الكلام ده لو مالناش ميثاق مرتبطين به أو دستور، ونمر بمرحلة من أدق المراحل وإلى سنة 56 كان فيه احتلال والتفكير في الأسلوب المتبع مش بالعملية السهلة وحصل اتفاق معين على صورة معينة، والمفروض إن سنة 70 هاتتغير هذه الصورة. الخروج من هذا الكلام في تصورك يبقى إيه واللا ده تمهيد لسنة 70. عارف إيه اللي مكتوب فى الميثاق بالنسبة للأحزاب؟ - مش عارف.. مكتوب إذا فتحنا الباب لأكثر من حزب ييجي حزب يميني وييجي حزب يساري والبلد تتقطع من الداخل وتعطي فرصة للمتسوسين عليها. - الكلام ده مش هايتحقق سنة 70. هايعاد النظر في الميثاق.. منقدرش نعرف المناقشة سنة 70 هاتوصلك لايه. النهاردة تقدر تبني رأي فى الاتجاه اللى هاتسير فيه، إنما ماتبقاش دعوة وراها قوة الجيش. دي الفرشة اللى كان مطلوب بها عند توزيع استقالة المشير. - الفرشة دي جت في أقوال واحد معرفش عباس قالها لواحد أولا، إنما بالنسبة لرأي المشير سنة 62. حصل سوء تفاهم بين الاثنين وأنا وجدت إني أتدخل في هذا الموضوع لوحدة الصف، وكان يعز علي إن المشير ينفصل عن الريس بأي شكل. قبل ما نخش في الموضوع العاطفي ده، عاوزين ننهي الجزء اللي فات، العملية ساحت على بعضها. - ده رأيي أنا النهاردة. اللى هو مستمد أساساً من رأي المشير؟ - مش مستمد من رأي المشير. أنا لي رأي والمشير له رأي والريس له رأي. أمال كنت بتوزع الاستقالة على أي أساس. - أنا وزعتها لشخص واحد أبو نار بس. طيب تبعتها لأبو نار ليه؟ - نتيجة ظروف معينة. إحنا عاوزين نعرف هذه الظروف، إيماناً بما هو في الاستقالة واللا تطوعا لما طلبه المشير؟ - أنا أرسلت الاستقالة لأبو نار فعلاً. عن اقتناع أو أمر من المشير؟ - مفيش أمر، أنا اللي باعتها وأبو نار أنا كنت معاه في الإسكندرية وبعد الكارثة اللي حصلت بيحصل كلام طبيعى بين واحد وصاحبه. وأبو نار اتكلم وقال أنا سمعت إن في إشاعة عن استقالة المشير وإنه كان له رأي سنة 62، فقلت له أيوه فيه استقالة. وأرسلت له الاستقالة. هل اللي يدعوا للديمقراطية لا يقبل مناقشة عادلة في مجلس رياسة؟ - المفروض إن المناقشة بأغلبية الآراء، الموضوع إن القانون أرسل للمجلس ولم يحضر الرئيس هذه الجلسة. وبعدين اتفتح باب المناقشة، ولما بإن من جو المناقشة إن الموضوع موضع رضى واقتناع الأغلبية طلب المشير التأجيل وأخذ الرأي على التأجيل فلم تحصل الموافقة وصوتت الأغلبية ضد التأجيل. لكن مجرد إن المجلس أغلبية رأت عدم التأجيل لما يحتوي هذا الموضوع من معاني، لأن ده مبدأ كان متفق عليه قبل ذلك. والنقطة الثانية إن المشروع مقدم من رئيس الجمهورية وتأجيله رفض مذهب. ولكن بمجرد أن وضح هذا ترك المشير وانسحب من الجلسة. أنا بقول لك الملابسات، أنا بناقش كلمة واحدة معنى الديمقراطية، هل هي سلوك أم صور، هي سلوك وتصرف. النهاردة إذا كنت في مجلس قرية أو مدينة أو محافظة أو في أي موقع تظهر الديمقراطية. الديمقراطية مش مكتوبة على ورق وهي في قلب كل واحد. - أنا بس بأعلق على الاستقالة اللي أدخلت كوسيلة للاستثارة بغض النظر إن شمس وزع منها صورة واحدة. صورة للإثارة أيامها واللا الأيام دي؟ - أنا بقول الأيام دي. أنا مش واجد إنها صورة من الاستثارة لأنها حقيقة حصلت. انت كنت قاعد هناك مع المشير في البيت؟ - أنا كنت أزوره في ظروف صعبة من الصبح للظهر، ثم أعود لبيتي، وهو شخص تربطني به علاقات وطيدة من زمان مقدرش أكون شخص ندل وأتركه في هذه الظروف، وهو اللي عمل لي الحجرة لأقيم بها، وكنت أحياياً أبات عنده مرة في الأسبوع على الأكثر، مش قاعد باستمرار معاه. طيب، قل لنا مين اللي لجأ إلى منزل المشير وأقام إقامة مستديمة؟ - هييجي في الموضوع. ده في مجال الحوادث المرتبطة بالموقف؟ - أيوه. طيب نكمل. - سنة 62 حصل الأزمة دي وكان الريس مصر على القانون في ذلك الوقت، وحصل طبعاً خلاف زي اللي حصل النهاردة بس بصورة أخف شوية والضباط كلهم قالوا إزاي المشير يمشي ويترك الجيش، واللي حصل النهاردة ده انعكاس طبيعي. في تقديرك لما هذا الرأي يتوجد سنة 62 والريس كشخص مسئول عن البلد يرى هذه الحقيقة داخل الجيش؟ - هو يرى ما يراه لأنه الشخص المسئول وفي يده السلطة ويقدر أن ينفذ القانون، إنما إذا كنت أنا شخص أرى عكس ذلك أتنحى، وزي ما عمل المشير. يعني سنة 62 حصل رأي عام في الجيش؟ - أيوه، وأنا أرسلت كل هذا الكلام للريس بتفاصيله. كنت أحول كل التقارير للريس. وسنة 62 حصل برضه خلاف ووجدت إن الموضوع لازم يتسوى وتعد الصداقة والمياه لمجاريها، لأن عدم عودتها كنت أخشى برضه إن بعض الناس المتطرفين يحاولوا يعملوا حاجة ويقولوا إن المشير عاوز يعمل انقلاب زي ما حصل النهاردة. وأنا رحت للريس واتكلمنا في هذا الموضوع. وفضلت أضغط على الريس والمشير كي يتلاقوا وكنت أنا الشخص الوحيد المؤهل بالنسبة للاثنين أن يقوم بعملية التقارب، بدليل إن الريس قال هذا الكلام وقال إنه شاف ناس كتير وكنت انت الشخص الوحيد الفريد في بابه. والكلام ده قاله لناس كتير وتمكنت إني أصد المشير وأقنع الريس بمقابلته. ورحنا بيت الريس وحصل ضغط عاطفي من الريس لدرجة إن المشير بكى ووافق إنه يستنى على أساس حل وسط، وهو إن الريس يؤجل هذا القانون لمدة 6 أشهر، وعند تنفيذ القانون يبقى المشير حر ويعمل زي ما هو عاوز وده كان مدخل الاتفاق ومشيت الأمور بصرف النظر عن الموضوع وعن إن المشير يتنحى. برضه كان بعدها القانون ممشيش بهذا الأسلوب وحصل هذا التراضي العاطفي محصلش الناحية الموضوعية بدليل إن القانون لم يصدر، أصل الجوانب العاطفية زي ما يكون دمل ما يفتحش لأنه ما استواش، النتيجة إن القانون محصلش اللي كان يستهدف مصلحة أساسية. ده كان بناء على اتفاقهم الاثنين. هل تفتكر مع وجود قوات مسلحة ومع بيانات عن تحركات، تفتكر أي سياسي معقول يحط الفأس في الرأس ويكشف المواضيع ويكون نتيجة المواقف الطبيعية هو الصدام المسلح، أنا يهمني في الموضوع كله إننا لا نترك للمستمع بانطباع سيئ وهو أن اللقاء العاطفي مثل الناحية الموضوعية. والنهاردة لما نيجي نغطي كل الأعمال ونقول إن فيه استقالة سنة 62. ده الجزء اللي في القضية اللي عامل تساؤل ومن واجبنا إننا نوضح للناس هذا الجانب التاريخي. - أنا بأقول المواضيع اللي أنا عشتها. أنت عنصر مساعد في توضيح هذه الحقيقة وإحنا بنستغل وجودك علشان توضيحها. - أنا بأقول إن الموضوع تأجل لمايو، إنما إيه الدوافع للريس، أنا معرفش. وبعد أزمة 62 مشيت الأمور لكن كان فيه بعض خلافات في الرأي في هذا الوقت. طيب، في ده نسأل سؤال بصفتك انك كنت من أقرب الناس للمشير في مجال العمل، وجه على لسانك موضوع الديمقراطية وأعطيتنا رأيك وكلمتنا عن استقالة سنة 62 واللي قيل بشأنها عقب جلسة الرياسة في 29 نوفمبر سنة 62، إذا كانت المطالب الخاصة بالديمقراطية قدمت في أول ديسمبر 62، ليه لم يردد المطالبة بها خلال الفترة من 62 إلى الآن، هو وجود الشخص في السلطة أو التهديد بعدم وجوده يبقى مفتاح العملية؟ - مقدرش أقول تهديد، هو لم يقدمها في صورة تهديد إنما كان فيه خلاف. طيب ليه محققش هذا الغرض؟ - إذا كانت القضية قضية ديمقراطية كان جدد الموضوع. أنا عاوز أقول إن الاستقالة وسيلة تهديد، ولما رجع للسلطة مابقاش فيه موضوع ولا ديمقراطية. ده فيه تهديد للنظام.. إذن لما استباح لنفسه سنة 62 كان هدد السلطة كلها؟ - أنا بأقول إن ده معناه إنه طالما إنه راضي بوجوده في المنصب الرسمي مالوش الحق في إعلان هذا الكلام. طيب نخش في كلام تحديد الإقامة؟ - لسه فيه كلام. وانت حسيت من العرض اللي عرض عليك بالنسبة للوزارة. كان امتى؟ - فى مارس أو إبريل سنة 66، وأنا خرجت مخصوص متعمداً إن أبعد عن الاتصالات، وتركت رأيي وسافرت علشان مايكونش فيه مجال للأخذ والرد. وطبعاً كانت الفكرة الرئيسية إني هأبقى نمرة 2 بعد المشير، علشان إذا حصل حاجة لا قدر الله. وده كان رأيهم. وبعد ذلك إحنا رحنا الباكستان، وأنا بأقولها لأن لها علاقة بموضوع قفل شرم الشيخ. والموضوع بدايته في أوائل سنة 67. طيب إحنا واقفين دلوقتي، نبتدي الساعة 1. ( ورفعت الجلسة وكانت الساعة الثانية عشرة والربع، وعادت المحكمة للانعقاد في الساعة الواحدة تماماً، حيث واصلت مناقشة المتهم شمس بدران ). - كنا قلنا على رحلة الباكستان، وأنا ذاكرها لأنها أول تفكير في موضوع شرم الشيخ، والرحلة دي كانت فى ديسمبر سنة 66 أو يناير 67. المشير راح الباكستان ورحت معاه أنا وصلاح نصر في هذا الوقت تصادف أن مجلس دفاع الجامعة العربية كان عاقد اجتماع بناء على توصية مؤتمر القمة وكان الاجتماع في مصر، وكانت الدول العربية الرجعية مركزة حملاتها على إننا حطين البوليس الدولي علشان يحمينا. دي كانت الحملة الصحفية المسعورة. في هذه الأيام المشير جات له فكرة إننا نعمل حاجة من شأنها منع هذه الحملة المسعورة، قال نبعث إشارة للريس ونوضح له هذا الرأي وإننا نسحب البوليس الدولي ونحتل شرم الشيخ وإن هناك كتائب جاهزة. وأرسلت إشارة للريس ومحصلش رد عليها، لأنه لم يقتع نوقتها. وأنا قلت للمشير أنا فكرت في موضوع تاني لأننا إذا سحبنا القوات الدولية من شرم الشيخ حيستتبعها قفل الخليج، ويمكن تقوم حرب. فقال لا، أنا مش قصدي منع الملاحة، وإنما احتلال شرم الشيخ علشان مانديش حجة لأي حد يتكلم. قلت له الكلام حيبقى عن قفل الخليج وإلا الحملة المسعورة حتزيد مين صاحب الفكرة؟ - المشير، وكلفني أبعتها في برقية للريس، ولما الريس ماردش قلت له يمكن علشان هذا الإجراء حيؤدي إلى متاعب إحنا مش حملها النهاردة، فرد علي إحنا حانحتل شرم الشيخ، بس مش حنقفل الخليج. قلت له لا، دي تبقى نص حل. صلاح نصر كان موجود فى المناقشة؟ - أعتقد إنه كان موجود، وطنطاوي هو اللي أرسل البرقية للريس. معرفش ده حصل حديث واللا مناقشات تقال النهاردة سنة 68؟ - لا، ده حديث بيني وبينه وفيه شهود والإشارة موجودة، الإشارة موجودة أنا بأتكلم على عدم حصول الرد. أنا بقول إن هذا حصل. الإشارة موجودة أنا بأتكلم على عدم حصول رد. - أنا بقول إن هذا حصل. ده كلام مالوش علاقة مباشرة في القضية دي تقولها في معرض إيه؟ - في معرض إيه الفكرة في غلق الخليج؟ بس دي مش واردة في أي حاجة، بالنسبة للادعاءات. - بس تسلسل الحوادث. أنا أفهم تسلسل الحوادث فى موضوع استقالة 62 ده يدخلها في القضية، إنما الموضوع ده إيه دخله في القضية؟ - إن تسلسل الحوادث أدت للنكسة اللي إحنا فيها وده كله مرتبط بالموضوع اللي إحنا حنوصل له الأخر. وأحب أقول إني أعز المشير جداً، ولكن اللي له وعليه هاأقوله. طيب، عاوزين نحصر كلامنا في الأحداث اللي هنسأل فيها. إحنا ابتدينا نسأل في وجودك في بيت المشير وفيه ناس بتردد عند المشير، عاوزين الصورة كلها منذ بدأت. - أنا هاأقول الصورة كلها، إحنا رجعنا مصر بعد كده وجه بلاغ من السوريين إن فيه حشود إسرائيلية حولها والمشير عمل مؤتمر. إحنا نسيب عملية العدوان كله. - دي داخلة في صلب الموضوع. إحنا عاوزين فيما بعد العدوان. - يبقى الكلام مبتور. إيه اللي أدى للموقف اللي أنا جيت هنا بسببه. يعني انت شايف من مصلحتك انك تخش في تفاصيل العدوان؟ - أيوه. إذا كنت هاتدخلنا في مواضيع خاصة بأسباب النكسة الموضوع هايدخلنا في محاكمة وادعاءات أخرى ليس هذا مجالها. - كل اللي أنا بأقوله إيه دوري أنا. حصل بلاغات من سوريا عن وجود حشود على سوريا والمشير عمل مؤتمر وأرسل الفريق فوزي إلى سوريا علشان ينسق الموقف بيننا وبينهم. ده على أساس إن الجيش جاهز للعمل، وإلا مكانش اقترح هذا الاقتراح وأرسل الإشارة؟ - أنا سألته وقلت له إحنا مش جاهزين النهاردة نخش معركة، وقلت له إن انسحاب البوليس الدولي من شرم الشيخ هايؤدي إلى معركة. بصفته إنه مسئول عن القوات المسلحة لما يبعت هذه الإشارة؟ - رجع قال لي أنا أقصد احتلال شرم الشيخ محل البوليس الدولي ووافقني إنه ماقفلش الخليج، وده يبقى نصف حل لوقف الحملة المسعورة. إيه الغرض من إثارة هذا الموضوع، عاوز توصل لإيه؟ - عاوز أوصل لتحديد موقفي النهاردة. عن مناقشة بتقول إنها حصلت وليس لها ما يؤيدها؟ - أنا بقول إن المشير أول من فكر هذا التفكير. إيه الغرض؟ - أنا بأقول الموضوع من أوله. كقصة؟ - بأقول قفل الخليج جه إزاي. ده كفكرة في ذهن المشير وحصل تحريك للقوات في سيناء علشان تأخذ مواقع هجومية في حالة هجوم إسرائيل على سوريا، وكان فيه خطط لذلك ومعرفش إذا كانت مستوفاة أو لا، لأن الحرب ماكنتش من اختصاصي. ولما حصل تحريك القوات لازم نسحب البوليس الدولي علشان نبقى جاهزين للهجوم، واستتبعه انسحاب البوليس الدولي من شرم الشيخ قفل الخليج. وقفل الخليج استتبعه ظروف معينة وكان لازم الريس يعلنه في يوم من الأيام، أنا في حل من ذكر ظروفها، وكان فيه زيارة علشان مايحصلش تراجع. وكنا متأكدين إن جيشنا جاهز وإن إسرائيل لا تقدر على الهجوم لأن تقدير المخابرات إننا متفوقين في المدرعات والمدفعية والطيران، وكان مقدر إن إسرائيل لا يمكن تمشي إلى حتفها. ده كان تقدير العملية والمشير راح سينا وأنا كنت معاه، وقابل ناس هناك وكانو ثائرين علشان عاوزين يبتدوا العمليات. ولما اتجدد ميعاد قفل الخليج كان مفروض إن الريس يعلنه في خطبة. والريس اختار قاعدة جوية وراح قابل الضباط هناك وكانوا متحمسين وعاوزين يحاربوا، والريس اتكلم معاهم من الزوايا السياسية البحتة وفهمهم الموقف لدرجة إن الضباط ماكنش كلامه يتمشى مع حماسهم، لدرجة إن الريس خرج بعد الخطبة والمشير حس بهذا فراح واقف في الضباط وقال لهم ماتخافوش ياولاد انتم هاتحاربو. بعد ما رجع الريس قيل له إيه انطباعك، قال مفيش حاجة. عاوز تقول إيه؟ - إن الريس كان بيتكلم كلام سياسي وعاوز يوعيهم. لو محصلش حرب ماتزعلوش علشان في أمريكا وكيت وكيت، والكلام ده بأقوله لأن بعد كده حصلت إشاعات إن المشير كان عاوز يضرب الأول والريس مكانش عاوز. أنا بأقول الريس مش مكانش عاوز إننا نحارب ولكن فهم من كلامه إننا مانأخذش الضربة الأولى علشان أمريكا حاتسندها والحقيقة إن المشير كان مقتنع بفكرة عدم ضرب الضربة الأولى وكان قال الكلام ده لصدقي محمود. كل هذا الكلام إيه هدفه؟ - كل ده أنا لي فيه هدف. علشان بيوضح موقفي أنا. المسألة مش ورق وتحقيق وكلام. أصل خطبة أنشاص مسجلة ومكتوبة، وأنا كنت موجود في هذا اليوم، والموضوع الخاص باتخاذ القرار السياسي مستند على الأساس العسكري، اتخذ هذا القرار في جلسة خاصة بقفل خليج العقبة، وحضرها جميع أعضاء اللجنة التنفيذية. - أنا قرأت الكلام ده. ولهذا تقرر التأكد من استعداد القوة العسكرية. - ماهو أنا جاي. أمال ليه تعرضت للحكاية دي؟ - أنا بأحكي عن الظروف اللي وصلتني النهاردة للموقف ده، وأنا بأحكم على مواقع ظروفي اللي حضرتها علشان تبقى صورتي واضحة. هل تاريخ الشخص سنة 52 ومجهوده يعطي تبرير لما يحدث بعد كده من غلط؟ - إذا حصل غلط. ده يحط التزام أكثر إذا حصل خطأ بعد كده. - أيوه، وسيادتك هاتشوف الكلام اللي أنا بأقوله ونشوف التحقيق وعلى ضوء الكلام ده تحط صورة واضحة. حصل بعد عملية قفل الخليج، الريس كان مرتبط بظروف قاهرة كان لازم يعملها. إيه الظروف القاهرة؟ - ظروف سياسية دولية. زي إيه؟ - مش عاوز أقوله لأنه موضوع سري ميصحش بالنسبة للرأي العام الدولي. لا مابقاش فيه مجال للسرية.. - كان يوثانت جاي يزور الريس على أساس التراجع في القرار، والريس علشان يضعه أمام الأمر الواقع أعلن هذا القرار وماكنتش عاوز أقول الكلام ده. ليه، بالعكس ده الموضوع في شأن التكتيك السياسي. طيب قل لنا موضوع الضربة الأولى، انت قلته بس وضحه. - باسم الشعب وحقه على الثورة لازم الشعب يعرف برضه وأنا مش في مجال الدفاع عن شخص ولو إنه شخص ميت مالوش حد يدافع عنه. بس أنا أقول الوقائع. حصل تحديد موعد معين لقفل الخليج. وكان الموعد قصير جداً لدرجة استحالة تنفيذه. فاضطر المشير يجيب وحدات مظلات ووحدات خفيفة راحت احتلت. يعني اضطر يعمل عملية سريعة كان فيها متاعب كثيرة وكان متضايق وقلت له انت وافقته على هذا، قال والله أنا ارتبط، فقلت له ده غلط وكان يجب تناقش الريس أولاً. أنا دلوقتي محتار بالنسبة للكلام اللي بيحصل علناً، والكلام الذي لا يحصل علناً. اللي إحنا سمعناه واللي مش علني إحنا بنسمع به النهاردة لأول مرة والمفروض إن له خطورته وكان لازم نسمعه علني في أي موقع. والنهاردة لما تيجي تقول لي كان المفروض في زيارة يوثانت أن يتخذ قرار بشرط ييجي يلاقي الموضوع متقفل وبعدين لما الريس يقول للمشير إن العملية هاتوصل 100% ويبص للمشير إن له الكلمة الأخيرة والفصل، يعني إيه الكلام ده؟ - دي كلمة. مش كلمة دي مستقبل بلد. - الريس قال للمشير تقدر تقفل في ظرف كذا، قال أقدر والتنفيذ كان صعب عليه. مقلش ليه تاني، هل حد دري بهذا الكلام؟ - ده اللي أنا قلت له، قلت له مادام متقدرش، مش كنت تقول للريس وتأخذ فرصة أكثر. إذا كانت الأمور تسير بهذا الشكل ولا يكون فيه مسئولية، الكلمة بالنسبة لهذه البلد مش كثير اللي حصل؟ - أنا بأقول لسيادتكم الوقائع. بس للأسف الوقائع دي ليس لها شهود. - المحكمة لها أن تقدر ما تراه، لها أن تأخذ بهذا الكلام أو لا. والريس موجود وممكن سيادتك تسأله وأنا راضي بحكمه. وبعدين تم قفل الخليج والقوات تمركزت في سينا والريس كلفني أروح روسيا وحصل مفاوضات، ورجعت من روسيا وجيت لقيت الريس في القيادة وفيه مؤتمر، وقلت له عن اللي حصل في روسيا. وللحقيقة أنا بأقول كلام للتاريخ علشان الشعب يعرفه. الريس قال دلوقتي الاحتمال اترفع من 80 % إلى 100 في المائة، وقال أنا عندي معلومات بإن بعد كده هايحصل هجوم من اليهود، ده للحقيقة والتاريخ أنا بأقول هذا الكلام، وطبعاً الناس لم تصدق والريس مكانش يقدر يقول إيه المصدر اللي عرف منه، وهو عرف من مصدر أمريكاني. مش برضه الموقف السياسي يحتم إننا لا نضرب الضربة الأولى علشان تدخل الأمريكان وهنا للتاريخ برضه صدقي محمود اعترض وقال أنا مقدرش تبقى عملية معجزة بالنسبة لي تشلني. فالمشير قال تحب تضرب الضربة الأولى وتواجه إسرائيل بس؟ فقال خلاص أنا موافق. والمشير قال له إيه الخسائر المحتملة، قيل 20 %. في مؤتمر الضباط قال 10%. - قال 20 % ووافق صدقي محمود، والمشير طبعاً بالتالي كان موافق. وبعدين موضوع الطيران لسه هانجيله ومكانش صدقي محمود مضلل في ذلك. بعد كده الريس شاف توزيع القوات وبعدين خرج. وموضوع الطيران مكانش فيه حد مصدق إن اليهود هايبقى عندهم القدرة يعملوا عملية ضدنا نظرا لتفوقنا في المدرعات والطيران، علاوة على إن كان معمول خطة ممتازة لينا ومن شأنها إنها تكسر أي مواجهة. التقدير اللي محدش قدره إن اليهود أخذوا إمكانيات فنية من أمريكا. أنا مابقولش أخذوا إمكانيات عسكرية، إنما صفوة الموضوع لا هي مظلات اتعملت أو طيارات اتوزعت أو حفلة اتعملت في أنشاص. العامل الرئيسى إن اليهود عملوا استكشاف تفصيلي بواسطة الأمريكان لكل مسمار طيارة عندنا وحصل فى أول غارة على المطارات انهم اصطادوا الطيارات اللي بتضرب بالصواريخ. وموضوع الضربة الأولى، المشير وافق عليها، وكان المشير كان عاوز يضرب الضربة الأولى لأنه خايف على روح الأولاد المعنوية، وبعدين شاف إن المصلحة عدم الضربة، . لازم يكون معروف إن عملية القوات مهياش حديد، سواء طيارات أو دبابات، الموضوع تدريب وإيمان ومعلومات كانت مسئولة عنها المخابرات. - التدريب والإيمان موجود، إنما المعلومات مش موجودة. موضوعنا مش النكسة، موضوعنا المؤامرة هاتقعد كثير في هذا الكلام؟ - لا، الطيران اليهودي اعتمد على خطة أمريكية. مش قادر أفهم الكلام ده تبرير للي حصل؟ - ماحصلش حاجة. إحنا النهاردة عاوزين نتكلم في موضوع المؤامرة. - المؤامرة دي نتيجة إيه.. نتيجة خلاف بين المشير والريس. على إيه؟ - إن فيه خلاف من الأول أدى لهذا الكلام. طيب ما نتكلم في المؤامرة. - أنا بأشرح لسيادتك التعارضات اللي حصلت، وإن المشير وافق على كلام الريس بإنه مايضربش الضربة الأولى. دي خطة الدفاع نتركها للدفاع. - أنا بأقرر وقائع أدت إلى حضوري هنا. وهانخلص من الوقائع دي بعد كثير؟ - لا هانخلص على طول فى ظرف خمس أو 10 دقائق. ها أعتبرها مش في الموضوع، هاسيبك تتكلم. - ده بيوضح الموضوع. اتفضل. - بعد هذا، قلت لسيادتك إن الضربة الأولى ماكانتش هاتفرق في هذا الموقف، لأن لو كان حصل إننا ضربنا الضربة الأولى كانت خسائرهم هاتبقى 10 % وبعدين هايقوموا بالضربة الثانية ويعجزونا 100% والمسئول مين عن هذا، نمرة واحد جهاز المخابرات، كان فيه 300 طيارة ميراج أعطيت لإسرائيل مكانتش محسوبة بناء على معلومات المخابرات. وبعد ما انشل سلاح الطيران في ظرف يوم أصبح الموقف في رأي المشير إنه لابد من انسحاب الجيش، لأن اليهود ابتدوا يحاصرو الجيش وأخذ رأي القادة الموجودين كلهم، ووافقوا، وكلم الريس. ومعرفش حصل مناقشة، وقال للريس أنا هارجع لك كل ولادك سالمين مش هاسيب حد. ودي نص المكالمة بعد كده إن المشير رأى إنه إزاء الموقف اللي حصل أنا تخيل لي إنه عاوز ينتحر، كان قائد عسكري كهانيبال وغيره بعد أي معركة عسكرية فاشلة. فأنا اتصلت بالريس ومرضيتش أقول له عن موضوع الانتحار لأني مش واثق وكلمت الريس على أساس ييجي وقال لي، أنا لم أتدخل في المعركة من أولها وهاجي أعمل ايه، ومرضيش إلا لما قلت له ظنوني عن الانتحار، فقال فعلاً ده صح، ده كان واخد سيانور، وجه وقعد مع المشير فترة كبيرة وبعد ما مشي عرفت من المشير إن الاتفاق تم على عملية التنحي وإن زكريا محيي الدين هاييجي رئيس جمهورية وإن هذا الكلام سري جداً. وكلمت الريس تاني يوم الصبح وماكنتش مؤمن إطلاقاً بالقرار اللي أخذوه وكنت مؤمن بحاجة واحدة إن المشير وأنا رغم إني لم أشترك في عملية القوات وشغلي كان بعيد عن الحرب، رغم هذا أنا كلمت الريس تاني يوم وقلت له أنا شايف إن القرار اللي اتخذتوه قرار خطير ومش ممكن إنكم انتم الاثنين تتنحوا وإحنا نخرج إحنا الاثنين، إنما انت رمز النظام ومايصحش تخرج في هذا الوقت. قبلها بيوم طلبت حضوره علشان المشير، قال لي المشير أخباره إيه قلت له إنه مصر إنه يمشي لأنه شايف إنه سبب الهزيمة العسكرية. فقال لي طيب وانت قلت له إنما كان لي مبرراتي إني أمشي، وفيه دافع شهامة يخليني أورث المشير في الجيش وفيه دافع تاني إني عاوز أستريح وقلت له أنا خارج معاه. وبعدين قال عرفت امبارح أنا كنت عاوزك ليه، قلت له آه وأنا غير مستعد أن أوافق على هذا. وبعد ماجينا يوم 9 وكان فيه إشارة تنحي الريس جه القواد القيادة والمشير قال لهم إننا هانمشي وانتم تأخذوا أوامركم من القائد الجديد اللي هو فوزي وناس بكت وخرجنا قبل إعلان القرار ومشينا، وأعلن قرار تنحي الريس. وكان الاتفاق إعلان قرار تنحي الريس والمشير، إنما أعلن قرار تنحي الريس بس. والمشير كان عاوز يروح الإذاعة قلت له مفيش داعي وتتكلم مع الريس. وجه عندي البيت واتكلم مع الريس، وأقنعنا الريس إنه يطلع بيان بتنحيتنا، وطلع القرار في الجرايد. الكلام ده كله مرتبط في القضية علشان أدلل إني مش طامع في أي منصب، ولما علي نور الدين سألني عن منصب رئيس الوزراء قلت له أنا اتعرض علي عروض أكبر من كده. وقال لي مين يقبل إنه يرجع السلطة تاني. وبعدين انصرفنا، واتعين يوم 11 الفريق فوزي قائد عام، وأصبح فيه مدة يوم بين تنحي الريس وتعيين الفريق فوزي، وحصل في هذه الفترة إن كل الجيش مكانش عاوز الريس يتنحى وحصل كلام كثير جدا وحصل اعتصام في منزل المشير، وأنا كنت واقف هذا الموقف مع المشير علشان لا اتركه لوحده، وجه ناس كثير جوا وكنت بأتكلم معاهم على أساس إننا لازم نتحمل وزر المعركة العسكرية والناس كانت تقول كلنا مشتركين في هذه العملية ولازم البلد يبقى يد واحدة ومايبقاش فيه الريس رجع والمشير مارجعش، وأنا كنت بأقول لهم لازم يكون فيه قيادات جديدة وإذا كنا في خلال 15 سنة معملناش قيادة تحل محلنا، يبقى ده الفشل. وكان فيه ناس كثير لم تقتنع بهذا الكلام، فيه العقيد إبراهيم أبو الخير والناس بتوع البوليس الحربي وأعضاء المحكمة الاثنين وكلام مع ناس كثير جداً مش فاكرهم وبعدين المشير جه صرف الناس على أساس إنه هايروح لهم تاني يوم، وراحوا تاني يوم القيادة على أساس انهم مستنيين المشير، ويظهر فوزي حاول المحاولة دي فحصل شك من الموجودين على أساس إنه بيعمل المحاولة دي علشان يزيح المشير ويعمل قائد عام، فأنا اتصلت بالتليفون طلبت سعد عبد الكريم وسعد نجيب وعبدالرحمن فهمي وسعد زكي وعدد من الناس اللي أعرف انهم يؤثروا على الناس، وقلت لهم الكلام اللي بتقولوه ده كلام فارغ وقرارنا مافيـش رجوع ولازم تأخذوا تعليماتكم من الفريق فوزي باعتباره أقدم واحد. واقتنعوا الناس دول وخفت أن يؤولوا كلامي باعتباره رأي شخصي ورحت للمشير، كان قاعد في الزمالك وخليته يكلم الضباط وانصرفوا، وبعدين طلع قرار بتعيبن فوزي في الإذاعة، وطبعا إيه اللي كان هايحصل لو كانوا مانصرفوش محدش عارف، إنما ربنا ستر وانصرفوا قبل إذاعة القرار، وكان هناك مصطفى عامر وحسن عامر وعلي شفيق قبل هذا الكلام يوم 10 بالليل علشان نكسة عسكرية ومايصحش يرجع نائب أول، قال لي رأيك إيه قلت له رأيي إنه ده ماينفعش وأعتقد إن المشير مش هايوافق، وبعد ما طلع قرار بتعيين فوزي في الإذاعة كان موجود مصطفى عامر وحسن عامر وعلى شفيق في البيت، وبمجرد سماعنا القرار أخذته بالحضن وقبلته وقلت له الحمد لله، وبعد كده جه صلاح نصر من عند الريس وقال إن الريس بيقول لازم نرجع. بعد كده أخذنا عربية وراح المشير الحلمية وأنا رحت معاه وبعدين مر على الريس ليسلم عليه على أساس إني أقنعته إننا لازم نبعد نهائي عن القاهرة علشان نبعد الاصطياد في الماء العكر. ومر على الريس وسلم عليه وأنا كملت على بيته في الزمالك ورتبنا العربية علشان تروح اسطال، والحقيقة أنا فاكر واقعة لجلال هريدي معرفش جه معانة في المرة دي أو المرة الثانية. جه معاكم؟ - طبعا، موضوع جلال هريدي هو كان معتبر بعد ما رجع من سوريا وكان رأيي إنه يطلع معاش، فقال المشير إن الصاعقة ماتنفعش من غيره. واتفقنا على إحالته للاستيداع. وبعدين بصيت لقيته راح للريس وواخد موافقة بتعيين جلال ملحق عسكري، وأنا كنت مقتنع إن الريس اتخذ هذا القرار علشان مايزعلش المشير، وبعدين جلال كان دايما يلسن كلام عن الريس ويقول أنا مع المشير. المهم رحنا اسطال وكان فيه سواق، وجايز أنا سقت في السكة أو في مرة ثاني والمشير عارف حساسيتي بالنسبة لجلال هريدي وإني لا أحترمه. قال لي إيه رأيك نأخذ جلال معانا، قلت له ده هايسئ لنا، قال لي ده إنه كان معاك علشان بتضايق، قال ليه ده جه عرض علي حراسته وده زي ابني وأنا لم أقتنع بكلامه إنما فيه ناحية عاطفية بين المشير وجلال، وإحنا طالعين بالعربية من البيت لقيت جلال راح ناطط وجه معانا اسطال. وإحنا في اسطال كلمت مصطفى عامر اللي إحنا قاعدين في بيته إن جلال وعلي شفيق لازم يمشوا وقعدوا يومين ومشيوا وأنا في زيارتي لاسطال سبت اسطال ورجعت على أساس إن المشير مايرجعش نهائي لا نائب أول ولا قائد جيش، لأنه باستمرار محمله عودته فى استقالة سنة 62، وأنا حاسس بعقدة الذنب في الحتة دي لدرجة إني قلت له لو إنت رجعت أنا شخصياً مش ها أرجع تحت أي ظرف وأنا كان رأيي إنه مايرجعش إطلاقاً ولا يقبل أي عمل، وهو كان رأيه هذا، وأنا كنت بأشجعه عليه والضباط اللي كانوا ييجوا المكتب عندي سرت إشاعة بينهم إني أنا السبب في عودة المشير. وجاله صلاح نصر ورضوان وعلي عبدالخبير وأيوب وكلموه إنه يرجع ومكانش موافق خالص، وأنا رجعت مصر بعد يومين أو ثلاثة وقلت القعدة هنا يجب أن تطول لأطول فترة ممكنة على أساس إننا نبعد عن القيل والقال، ونزلت مصر وجبت مراتي وولادي على أساس نقعد قعدة مستطيلة، وبعدين الناس ابتدوا ييجوا وأفتكر رجع اسطال مرة ثانية، أخذته ورجعت به وحصل ضغظ عن الهروب والانتحار. إزاء كده رجع مصرعلى أساس يقعد يومين ثلاثة والناس تشوفه، ولكنه لم يرجع إلى اسطال . . امتى بدأ التفكير في عودة المشير، إحنا قعدنا استمعنا إلى كل القصة. - التفكير من مين. انت كنت قاعد في البيت؟ - كل الجيش عاوز عودة المشير. لأن حصل جرح نتيجة الهزيمة وحصلت نكت، وكان الكلام ده قبل توزيع استقالة المشير على الوحدات وقبل توزيع هذه الاستقالة كان المشير نائب أول. فى كلامك إن عثمان وهريدي قالوا إن هذا الموضوع لا يجب السكوت عليه. - حصل منهم بطريقين، عثمان نصار قال له لازم سيادتك تقرر حاجة، فيه مناصب معروضة عليك، عاوز ترجع بالعافية أو انقلاب، سيادتك قرر حل عاوز كده واللا كده. إنما جلال هريدي كان مندفع على طول الخط. كان بيقول إيه؟ - كان بيقول لازم ترجع وإن عنده وحدات صاعقة مالية القنال. أول تفكير لجلال؟ - ظهرت من مدة طويلة بعد ما رجعنا الجيزة. قرر انك انت كنت صاحب الفكرة الأولى في عودة المشير؟ - أنا قلت في الطريق إلى اسطال إن الجيش ماينفعش إلا بوحدات مدرعات وتشكيلات صاعقة، ويمكن قلت له لما ترجع انت ياجلال يبقى الجيش يأخذ الصورة إنه يبقى كله ميكانيكي. تفتكر إن ده كلام معقول، إيه سلطته إنه يخلي الجيش ميكانيكي؟ - أنا بأقول له لما ترجع يبقى الجيش على أيامك ميكانيكي. يبقى كلامه هو المنطقي لأنه قال انك أول واحد قال لما ترجع الجيش. - أنا كنت أرفض العودة أصلاً للجيش حتى لو رجع المشير. إحنا تركنا لك الحرية انك تقول كلام طويل جدا علشان تحط لنا مقدماً علشان تتحرك ونسألك مثل هذه الأسئلة، ويبقى هذا السؤال بعد المقدمة اللي اتقالت مالوش اعتبار. - دي مش مقدمة. دي للتوضيح وأنا مستعد لأي سؤال. طيب، الجلسة الساعة 6. ( وفي الساعة السادسة والثلث عقدت المحكمة جلستها المسائية حيث واصلت مناقشة المتهم شمس بدران ) إحنا في نهاية الجلسة كنا موجودين فى النقطة اللي بتقول فيها سؤالك لجلال إنه لما ترجع أو لما نرجع يبقى الجيش دبابات وصاعقة، هي إيه حقيقتها؟ - لما نرجع دي على لسانه هو، أنا قلت إنشاء الله لما ترجع وتبقى قائد يبقى الجيش كله محمل يعني مدرعات وصاعقة. يرجع إزاي؟ - مكانش لسه طلع معاش. عبدالغفار محمّد: هو رجع من الأردن يوم 22 يونيه والكلام ده كان في رحلة اسطال وجلال سافر بعد طلوعه المعاش. - أنا مش متذكر أنا بقول لما ترجع على أساس كلامه. هو لجأ ليه للمشير وسافر معاه على أساس إنه طلع. يبقى هايرجع ازاي؟ - يبقى أنا مقلتش لما يرجع، أنا فعلاً قلت هذا الحديث إن الجيش يبقى مدرعات وصاعقة. إزاي جلال هيرجع والصلة بينه وبين الريس زي ما قلت، والمشير اللي هيسنده مش موجود في الجيش؟ - أنا ما قلتش أما ترجع. هو بيقول كلام وبيحط له تحابيش، إنما اللي حصل إنني قلت إن الجيش يبقى مدرعات وصاعقة. طيب إيه الكلام اللي سمعته في التحقيق واستنتجت منه إن جلال هريدي وعثمان نصار كانا يريان أن الأمر لا يجب السكوت عليه؟ - غالباً حصل هذا الكلام بعد شيل الحراسة من على بيت المشير، وعثمان نصار فكر إن ده يمكن تمهيد لعمل حاجة ضد المشير يعتقل ويتخذ ضده أي إجراء. وقيل إن طالما إن الحراسة انشالت يبقى يحتمل إن الريس يأخذ إجراء مع المشير ولازم المشير يحدد موقفه. ليه يأخذ هذا الإجراء؟ - طالما انك منتش فى المسئولية وحصل سحب الحراسة حدد موقفك، وإلا هايحصل لك التصرفات دي، أو تقبل أي وظيفة يعرضها الريس، وجلال قال له كلام تاني. وجلال كان أكثر اندفاعاً من عثمان نصار. كان معتقد إن عنده قوة تقدر تتصرف في أي حاجة، وذكر له وحدات المظلات بالإضافة إلى وحدات الصاعقة. طيب، وانت إيه كان رأيك فى عودة المشير؟ - من يوم وجودي معه في اسطال كان رأيي أن لا يعود المشير إطلاقاً لأن خروجنا معناه إننا لازم نتحمل المسئولية العسكرية، ده كان رأيي الأول، وبعد كده لما لقيت المسألة دخلت في دور عْند وجدت إن الفرصة تستدعي إني أحاول أتفاهم معاه لتعود العلاقات بينه وبين الرئيس، وحاولت أكلم المشير علشان يقبل الوظائف دي وكان يثور ويزعق، وكانت خططي إني أحاول أروح للريس والعلاقات تهدى، وبعدين ممكن يحصل أي تفاهم على أي وظيفة ممكنة، حتى لو إن الريس قال له تعالى اعمل عسكري هايقبل، ولكن لما الحراسة انسحبت، أصبح المشير يرفض أي عرض. ازاي تهدي الحالة وهو رافض العودة إلا للقوات المسلحة. لما الريس عرض عليه قال له انت ما ترضاش لي يا ريس أبقى نائب أول من غير اختصاصات، ولو عاوزني أرجع، أرجع للقوات المسلحة. - على قدر علمي إنه كان رافض كل المناصب. وكانت وجهة نظره إنه طلع بعد هزيمة عسكرية، وإذا عاد لأي منصب يبقى رايح علشان الوظيفة. يعني مايرجعش إلا للقوات المسلحة؟ - ماكانش التحديد بهذا الشكل. هذا الموضوع إذا اتقال بهذا الشكل.. المقابل له إيه؟ - فعلاً يا يرجع القوات المسلحة يا مايرجعش. امتى انسحبت الحراسة؟ - قبل 23 يوليه بأيام. بس الحديث ده قبل سحب عملية الحراسة. - أي حديث؟ بالنسبة لشيل الحراسة وتغييرها؟ - مفيش تغيير حصل، الحراسة انشالت وفوزي عرض بإرسال حراسة ثانية والمشير رفض. ليه؟ - المشير كان شايف إن حراسته ترجع زي ما كانت. ده جيش وخدمة واللا ارتباط والتزام تجاهه؟ - أنا ما دخلتش فى قلب المشير علشان أعرفها. انت كنت قاعد في هذا الجو والانعكاسات المفروض تبقى داري بها. - أنا ماكنتش قاعد بصفة مستمرة في البيت، وأنا كنت أواسيه وأحضر يوم أو اثنين في الأسبوع، في مشتل في البيت ماعرفش. طيب، نصار قال أمام المحكمة انهم كانوا ثائرين لسحب الحراسة ولم يوافقوا على استبدالها لأن ذلك كان بمثابة اعتقال المشير. - مضبوط. إيه الحاجات اللي فكروا فيها لمقاومة هذا الموقف اللي هو سحب الحراسة من على بيت المشير؟ - حصل إن نصار قعد يستنتج إيه الغرض من سحب الحراسة، حصل مناقشة بعدها في هذا الموضوع ونصار قال للمشير يا تحدد موقفك وترجع لأي وظيفة علشان الموقف يتحل. وعلى أثر ده استدعوا الناس بتوع اسطال؟ - أيوه. كانوا كام واحد؟ - حوالي 50 وبيرجعوا أو ييجوا ناس بدالهم. مين كان يدربهم؟ - معرفش. إقامتهم كانت بصفة مستديمة؟ - أيوه، وكانوا يقيمون في الجنينة ويأكلوا في البيت. قل لنا الأمر اللي صدر لسرية الحراسة في الحلمية واستبقاء الأسلحة؟ - معنديش فكرة. إنما أعتقد إن المشير قال لطنطاوي هات السرية من الحلمية للجيزة وفعلاً جت وحدث كلام بشأنها. الأمر اللي صدر للنقيب النشوقاتي قائد السرية بالامتناع عن نقل الأسلحة للحلمية وضبطت الأسلحة بعد وضعها في عربات نقل أثناء نقلها للحلمية. - أنا قريت الكلام ده. إنما اللي حصل إن الأسلحة توقفت فعلاً ووضعوا حراسة في الحلمية لغاية لما راح طنطاوي للفريق فوزي ووافق على بقاء الأسلحة والذخيرة. طيب، إيه بيان الأسلحة في بيت المشير؟ - كان فيه رشاشات جرينوف ومدافع مضادة للطائرات والدبابات والمباني وبنادق عادية وقنابل يدوية. إيه كان الغرض من وجود الأسلحه اللي يزيد في حجمها عن متطلبات الحراسة؟ - الحراسة كانت سحبت والتمسك بالأسلحة علشان يسلح بهم الناس اللي هاييجوا من اسطال يتولوا الحراسة. ده كله إيه المقصود منه؟ - المقصود منه إن المشير كان داخل فى روعه إن ده تمهيد لاعتقاله أو تحديد إقامته، وجلال هريدي كان متحمس. وهنا ظهر أول كلام لمرواح المشير للقيادة الشرقية علشان يقعد هناك مش للاستيلاء وإنما لتولي القيادة، لأنه كان لازال نائب القائد العام وكانت لسه استقالته لم تقبل، والكلام ده ظهر في فترة شيل الحراسة أو بعدها مش فاكر، يمكن التحقيق يكون أدق. وكان جلال دايماً يعتمد على القوات اللي معاه وفاكر إن معاه قوة تفتح عكا. وعهدتك الخاصة بالأسلحة؟ - فى سنة 52 كنت في زيارة لمتحف عابدين الحربي ومدير المتحف قال لي فيه أسلحة قيمة من القصور المصادرة وهاتخسر، وأنا أبلغت المشير هذا الكلام، وكان قائداً عاماً بدليل إني وديت الأسلحة الحلمية والمشير قال هات الأسلحة نعمل لها مخزن عندي للاحتياطات لأي ظروف، وأنا أخذت الأسلحة وكانت 500 طبنجة و 20 رشاس أخذتها عهدة وحصل منهم توزيع كثير جداً. إحنا بنتكلم عن التوزيع اللي صاحب العملية. - أنا كنت عامل كشف فيه الطبنجات الموزعة، كان فيه 20 طبنجة موزعة. آخر دفعة تم تسليمها من هذه الطبنجات كانت لمن. - لجمال فاروق وأمين عبدالعال. إيه الغرض؟ - أمين عبدالعال كان خارج معاش من الوحدة بتاعته وقال لي كذا مرة إن الطبنجة بتاعته عاوزين يأخذوها، وفهمت إنه عاوز طبنجة، وأعطيته طبنجة. يعني إيه خايف على نفسه؟ - مقدرش أحدد ظروفه، إنما فيه ناس تحب تشيل سلاح باستمرار. ويمكن عاوز يحتفظ بها أو عنده اشكالات. ولما أعطيتها لهم قلت لهم إيه؟ - مين همه؟ فاروق وأمين وأبو نار. - أبو نار ما أخدش، اللي أخذ جمال وأمين بس. وجلال هريدي؟ - أخذ طبنجة من طنطاوي أو فاروق يحيى، بس مش بعلمي. ممكن حد يتحكم في الطبنجات بدون علمك، والمخزن كان باسمك واسمه مخزن شمس. ده حاجة خاصة بك ومفيش مراجعة ولا حاجة؟ - لا، فيه دفتر جرد. طنطاوي قال هذا المخزن خاص بشمس ومالوش بوصلة. - طنطاوي مفهمنيش لأني قلت له فيه دفاتر. طيب، فيه كلام قلته لجمال وأمين عبدالعال إن الطبنجات دي علشان مقاومة الاعتقال؟ - أنا مقلتش لهم هذا الكلام. طيب، عاوزين نعرف الحديث ده حصل امتى؟ - حصل في مجلس عام في بيت المشير وكان فيه مجموعة لواءات محالة على المعاش، وأنا اللي أثرت إن الاعتقالات دي غير قانونية. كنت ملتزم انت بهذا السند في اعتقالات المباحث الجنائية العسكرية؟ - المباحث حققت قضية كمشيش وقبل كده حققت قضايا المجمعات الاستهلاكية، بتكليف من الريس. وكان قال إن فيه بوظان في الجمعيات وأنا كلفت المباحث بالتحقيق، وقال ده في خطبة. إذا كان انت زي ما بتقول هذا الكلام وشفت إنه مستباح. النهاردة وإحنا في حالة حرب وطوارئ تعتقد إن واحد معاش ماسك طبنجة له أن يقاوم السلطات؟ - أنا أتكلم بصراحة، إحنا في حالة حرب مش في حالة طوارئ، وأنا ناقشت القانون على أساس إنه القانون الساري. وأنا لم أخطر إن فيه قانون طوارئ في البلد، وأنا بأتكلم على أن الوضع طبيعي. طيب، لماذا لم تستخدم هذا الوضع وتقاوم الناس لما جم يعتقلوك في بيت المشير وكان معك سلاح؟ - أنا مكنتش عاوز أقاوم والكلام ده حصل في ثورة عاطفية. يعني حصل؟ - أنا شرحت قانون الاعتقالات وقلت أنا نفسي هاقاوم ولم أقل لجمال أو أمين حاجة عن المقاومة وأنا سلمت نفسي في هدوء. أعلن قانون الطوارئ فى 30 مايو 1967 وكان شمس وزيراً؟ - ماعنديش خبر به والقانون لم ينشر في الصحف. انت كوزير مش مسئول عن الصحف، إنما مسئول عن القانون. - يمكن أنا كنت في روسيا واللي جه في ذهني إن مفيش قانون طوارئ، وإذا كان فيه كنت ما تكلمتش. قرر أمين وجمال إن شمس قال لهما عند تسليمهما الطبنجتين إنه يمكنهما مقاومة اعتقالهما بالقوة، وأيد أحمد علوي هذه المناقشة وقال إن فيه قانون يبيح للريس يطلع أي ضابط. - أحمد علوي فعلاً أيد هذا الكلام وأنا كلامي كان عن الاعتقالات وقلت إني هاقاوم فعلاً، ولكن أنا قلت تأخذوا الطبنجات علشان تقاوموا بها، محصلش هذا الكلام وأعتقد إن أمين عبدالعال ماقالش هذا الكلام في التحقيق وهو إني قلت له أن يقاوم بالسلاح. طيب، نقرأ لك النص " قرر أمين عبدالعال وجمال فاروق، إن شمس عند تسليمهما الطبنجة لهما قال أن لهما حق المقاومة ". - جمال جايز قال هذا الكلام وأمين قاله نقلاً عن جمال. طيب، جمال فاروق وعلوي؟ - موضوع الطبنجات علوي ميعرفوش إطلاقاً. اعترف شمس في التحقيق إنه سلم أمين عبدالعال وجميل فاروق طبنجة وقال إن إجراءات الاعتقال ليس لها سند قانوني وإني سأقاوم لو حاولوا اعتقالي. - ماهو ده اللي أنا بأقوله وأنا مقلتش لحد قاوم، وإنما قلت أنا نفسي هاقاوم. ماهو ده في مجال التأثير؟ - أنا مقلتش لهم قاوموا، إنما أنا قلت هذا الكلام في مؤتمر عام عقد المشير فيه لواءات والمشير أقره وعلوي قال فيه بند بيبيح للريس إخراج أي ضابط من الجيش. وترديده معناه إيه، ده في مجال الإثارة؟ - مناقشة عادية، وأنا مكلمتش أمين ولا جمال لوحدهم. وفي بيت المشير حصل هذا التسليم وما أعتقدتش انهم هايروحوا علشان يقاوموا وأنا لو كنت قلت لحد خد السلاح للمقاومة كنت اعترفت. بس تسليم أسلحة مقترن بهذا الكلام يؤدي إلى هذا الاستنتاج؟ - أنا أعطيت جمال فاروق طبنجة، وأعطيت لأمين طبنجة قبل ما يطلب لأنه صديق جمال. برضه هانرجع تاني لقانون الطوارئ اللي نشر وانت في روسيا، متعرفش بصفتك وزير سابق إن سلطات الاعتقال ينظمها قانون الطوارئ؟ - مكانش في ذهني إن فيه قانون طوارئ في هذا الوقت. يعني انت متصور أي واحد يقاوم السلطات بالقوة في هذا الوقت؟ - أنا مقلتش أي واحد، أنا قلت أنا. همه بيعتبروك قدوة ومثل.. إزاي تقول لهم هذ الكلام؟ - الناس كانوا كلهم لواءات لا علاقة لي بهم، واللي يعتبروني قدوة جمال وأمين ودول أنا مقلتش لهم قاوموا. قل لنا عن موضوع حادث إطلاق النار على جلال هريدي؟ أنا كنت في الإسكندرية في هذا الوقت وكنت ناوي أقعد 4 أيام وبأتكلم صدفة علشان أسأل عن المشير وعرفت من التليفونجي إن فيه حادثة انضرب فيها جلال و 3 آخرين اتعوروا وكلمت المشير وأعطاني جلال وشرح لي الحادثة وأنا قلت لازم تبلغ النيابة. وبعدين نزلت مصر على طول وقابلت جلال وعرفت منه القصة ومادخلتش دماغي وجيت أعرف من غيره، وقدرت أعرف بعد كده حقيقة الموضوع من صفوت عبدالله وهو إن جلال كان مرافق واحدة وبيتردد عليها والمخابرات مراقبة بيتها وبيته، والست دي أخذت عربية من عربيات المشير وطلع جلال يقابلها وكانوا عاملين كمين هناك لجلال، وقالوا له تعالى فقال لا وضرب عليهم وجري على البيت وقال حرس سلاح وطلع الحرس وحصل ضرب نار ودي القصة اللي سمعتها من المخابرات وأنا استأت جداً إن جلال يعمل هذه التصرفات، وجبت جلال أمام المشير وحاسبناه على هذا، وبكى جلال وقال له أمشي يا أفندم، قال له لا يا جلال والمشير طيب خاطره وقال له معلهش - . أمال سلمت جلال الطبنجة امتى؟ - أنا لا أذكر امتى سلمت جلال طبنجة وأنا كلفت طنطاوي بنقل السلاح من الحلمية للجيزة وقلت له يجهز كشف جرد تمهيداً لتسليم العهدة للسلطات المختصة. انت استأت من تصرف جلال ليه وانت اللي بتدعوه للمقاومة؟ - لأنه هو اللي ابتدى بالضرب على المخابرات على القوة وكان مرافق واحدة وأعطاها عربية ميري من بيت المشير. إيه كلامك إذا كان جلال هريدي يقرر انك على أثر علمك بموضوع جلال أعلنت تأييدك لتصرفه وقلت إن العملية لازم تتسع ويعرفوا إن فيه قوة تقاوم الحكومة، كما وجهت اللوم لأفراد الحراسة لعدم استطاعتهـم تدمير إحدى العربتين؟ - أنا ماقلتش هذا الكلام لجلال. ده جلال اللي بيقرر، هو متفق مع كلامك في مقاومة الضباط؟ - ناس جايين قالوا له تعالى معنا، يقوم يطلع مسدسه هو اللي ابتدى بالشر والعدوان وأنا لا أوافق على هذا إطلاقاً، والإشكال كله بسبب امرأة هو مرافقها. طيب ليه يدعي عليك؟ - يدعي زي ماهو عاوز، هو بيوزع التهم على كل الناس، وخصني أنا بأكبر مصيبة. ليه؟ - زي ما قلت لسيادتك لما رجع من سوريا أنا كنت بأخذه باستمرار على أي تصرف يعمله. هو مابيخليش مسئوليته وهذا التعليق يتفق مع ما قاله جمال فاروق، وهو انك قلت على إثر علمك بضرب الناس إن العملية يجب تتسع علشان يعرفوا إن فيه قوة تقاوم الحكومة؟ - والله العملية دي قبل دي. أنا بأسأل علشان أعرف هل كلام فاروق له أساس.. وجاي جلال يؤيد هذا الكلام. - هات حد من البيت يشهد، محصلش مني هذا الكلام، كونه قاله ليه، أنا معرفش أنا مادخلتش في قلبه. طيب، إزاي بدأت عمليات الدعوة لترويج أفكار المشير؟ - الأفكار دي وضحنا الصبح إنه آثارها من سنة 62 مش من النهاردة. طيب، مدى علمك بطبع الاستقالة والعدد اللي طبع منها؟ - كل اللي أعلمه إنه جاب الاستقالة في البيت وافتكر إنه قال لعبدالسلام فهمي إنه يطبع منها صورة أو صور، وأنا لما دخلت المكتب يومها لقيت رزم من الاستقالة مطبوعة فوق المكتب، وبالنسبة للتوزيع أنا أرسلت نسختين لمحمد أبو نار. بغرض إيه؟ - إنه كان قال إن مش معقول إن المشير يقول الكلام ده وهو خارج الحكم. أمال مقلوش من زمان ليه، قلت له هو قاله من زمان في استقالة كان قدمها سنة 62 وأرسلت له الاستقالة. هل علمت بمنشورات في الجيش؟ - علمت من المشير وكان مضمونها عموماً إنه بيتكلم عن موضوعات عسكرية، وده دليل إن اللي عاملها ضباط وسمعت انهم هاجموا الفريق فوزي على إثر تعيينه وكتبوا فيه محضر تحقيق اتعمل ضده في البوليس. والمنشور الثاني اللي سمعته من المشير قال لي أنا سمعت إن منشورات وزعت وتتضمن نواحي عسكرية، مما يوحي إن الناس اللي عاملينه عسكريين. هل أنت وانت موجود في بيت المشير لم تناقش الحكمة من توزيع الاستقالة؟ - الاستقالة لم توزع، وإنما راحت في يد واحد أو اثنين ومرت على بعض أعضاء مجلس الأمة. بغض النظر عن توزيعها أو تمريرها، إيه كان الغرض؟ - كان طبعاً بيسألوه ليه انت بتقول الكلام ده دلوقتي، ماقلتوش ليه من زمان، وكان ده أدعى إنه يوريهم إنه سنة 62 قال هذا الكلام ووراهم نسخة من الاستقالة. هذا الموضوع أصبح متخذ كمادة للاستثارة في كل الجلسات اللي جت بعد كده، إبراز موضوع الاستقالة سنة 62 كان للاستثارة وإخفاء للأعمال اللي كانوا يقومون بها وتغطية للإهمال في القوات المسلحة. وانت قررت في التحقيق لما سئلت عن رأيك في الديمقراطية التي كنت تدعي المطالبة بها، قررت انك لا ترى إطلاق الحريات مرة واحدة، وأن الموقف لا يتحمل انتخابات. فإذا كان هذا هو رأيك لماذا تدعي المطالبة بالديمقراطية وإيه الحكمة من الإشارة لهذا الموضوع في كل جلسة من الجلسات؟ - موضوع الديمقراطية؟ لا، استقالة سنة 62. - أنا لم أوزعها مفيش غير استقالتين أعطيتهم لأبو نار وقلت له أقفل عليهم علشان يعرف إن الاستقالة حقيقية. طيب، اشمعنى أرسلتها لأبو نار؟ - أنا أرسلتها له وقلت له يقفل عليها ولا يطلع أحداً عليها. إيه شهادتك على كده؟ - أمين عامر موجود وأبو نار موجود. اشمعنى أبو نار بالذات؟ - نتيجة مناقشة معينة عن الديمقراطية والحرية ومكانش مصدق إن فيه استقالة فيها هذا الكلام. يعني في مجال الاستغراب وعدم التصديق أرسلت الاستقالة؟ - بالضبط. دلوقتي بالنسبة لأنك أُعد لك مكان في بيت المشير وأُخليت لك حجرة واتعملت حجرة نوم لك كنت على علم بسير الأحداث والناس اللي بتتردد على البيت؟ - لا، هذه الفكرة غير سليمة وده لم يحصل. أنا قاعد في البيت من الصبح إلى الظهر يومياً بس علشان ماسبش المشير، وبعد كده ماكنتش أروح بالليل إلا نادراً. ولما كنت أتخلف يوم عن المرواح كان المشير يثور. طيب كنت بهذه الصفة تعرف كل أوراق المشير؟ - لا، أبداً، بدليل إني معرفش الخريطة. طنطاوي وعبدالسلام قررا إن شمس كان يرى ضرورة وجود رأي عام بين الرئيس والمشير؟ - أيوه أنا قلت له هو ده الاتجاه اللي نمشي فيه، عشان لا يتجه في اتجاه عسكري لأن ده معناه خيانة. إنما بالنسبة للعمل المدني أنا موافق، ولازم نتصل بناس ولازم الناس تعرف ويبقى فيه رأي عام. وقلت له إذا ولعت ولعت صوابعك شمع هايقولوا انك عاوز ترجع وظيفتك، وإذا اعتقلت عن مبدأ وعقيدة يبقى معلش هل هذا الموضوع مكمل للعمل اللي إحنا بنحققه دلوقت؟ - أنا بأقول أنا بأشجعه على هذا الموضوع علشان أبعده عن ناحية ثانية. تبعده أو توديه جبهة ثانية لتأييده؟ - مين هايتكلم لو الجيش رجع وعمل انقلاب. وبعدين أنا لا أؤمن بهذا العمل إطلاقاً وبقى لي 15 سنة بأحقق في انقلابات وعارف بتفشل ليه. قرر جلال إن شمس كان صاحب الفكرة الأولى لعودة المشير، وانه كان المصب لكل المعلومات عن القوات المسلحة والرأي العام فيها الذي يحصل عليها من جمال فاروق وأمين عبدالعال، وانه كان صاحب فكرة إحداث رأي عام بين المشير والريس. طيب كانت المبادئ دي فين لما كنت في السلطة؟ - فيه مبادئ 100 في المائة وسيادتك تعلم بهذا وكان فيه مشاورات لتوسيع القاعدة. طيب خارج بمحض إرادتك وتآمرت بمحض إرادتك ووجدت في مكان المؤامرة بمحض إرادتك؟ - وجدت في مكان المؤامرة بمحض إرادتي، أنا لم أتآمر وأنا إيجابي طول عمري وكان لازم أكون موجود علشان مايحصلش أي انحراف لأي كلام. قرر أحمد عبد الله انك قلت له إن الموقف الحالي لا حل له إلا في وجود حكومة يرأسها شخص ترضى عنه أمريكا وأن يفرج عن المعتقلين بما فيهم الإخوان المسلمين؟ - الكلام اللي قلته عن الإفراج صحيح. طيب، أما تيجي تعمل تآمر دلوقتي لو كنت دعيت لهذا كان زمان فيه حاجة حصلت، وعلشان كده لما قلنا الصبح إن سنة 62 كان فيه انقلاب صامت وانت اللي كنت بتدير البلد من أولها لآخرها. - مكانش فيه انقلاب سنة 62 ولا انقلاب صامت أو صاخب سنة 67. إذاً كانت الإيجابية لم تؤدي إلى نتيجة؟ - لا، أدت إلى نتيجة وأنا عملت مبدأ التفاهم مع أمريكا. إزاي؟ - أنا بأدلل إن فيه اتصالات بأمريكا وإن فيه اتصالات أخرى جانبية وأنا عملت هذا الاتصال سنة 67 كان علاقتنا سيئة بأمريكا. والهنود كان حصل لهم نفس الموقف وقطعوا عنهم المعونة. وأمريكا أرسلت شوية ناس من رجال الأعمال في طيارة خاصة للهند. ورأيي مادام قفلنا الطريق الرسمي نلجأ للطريق الخلفي. انت كنت واخد هذا الموضوع في مجالات الإثارة وهو توزيع الاستقالة؟ - لم تتعد الاستقالة محمّد أبو نار فقط، وأي توزيع استقالة أكثر من ذلك لا أعلمه. يعني انت النهاردة بهذا تسقط أي احتمالات للقوة الذاتية للدول العربية؟ - نلجأ الأول للحل السياسي. انت النهاردة وانت مانتش في السلطة. معنى الكلام ده إيه لما تفشل المعركة العسكرية يبقى ده الشعار اللي تستتر وراءه؟ - أنا كنت بأتكلم مع أحمد عبدالله وهو صديق. أنا عاوز أسأل إن هذه العملية هي الوسيلة الوحيدة لتغطية النكسة العسكرية، ولا يتم هذا إلا بإثارة هذا الكلام؟ - إثارة الناس هذا شئ لا يخصني. نفرض النهاردة المؤامرة دي كانت نجحت كان حد هايتحاكم. ده صلب الإثارة في الموضوع. النهاردة كلامك مع أحمد عبدالله وهو ضابط مسئول في مجال الإثارة؟ - أي إثارة؟ علشان تحصل حركة في الجيش؟ - أنا مقلتش تحصل حركة في الجيش. أحمد عبدالله قايل اعترافات على نفسه وعلى كل واحد في المؤامرة، وقال دورك فيها والنهاردة لما تثير هذه المسائل في مجال المحاسبة بالنسبة لواحد زي أحمد عبدالله وتكلمه في مثل هذه الحلول تبقى إيه؟ - ايش عرفني إن أحمد عبدالله مشترك في العملية. هاتعرف دلوقتي.. ونأخذ استراحة ونرجع الساعة 8 ( ورفعت الجلسة وكانت الساعة السابعة والنصف وخمس دقائق، وعادت الجلسة للانعقاد في الساعة الثامنة وعشر دقائق ) كنا نتكلم في موضوع مقابلة أحمد عبدالله. - أيوه، قبل موضوع المقابلة سيادتك صدرك ماتسعش لي، وخلاني أنط. لا، دلوقتي إحنا هانقول لك اللي أنت نطيته، أحمد عبدالله كان ضابط في الخدمة وبعدين انت قابلته وكلمته في مواضيع سياسية وأهم ما ينبغي انك تجيب إجابة بشأنها. - أنا قلت إن وجود الريس في الحكم يشكل أمان شخصي لي شخصياً، وخروجه من الحكم يشكل خطورة لي. يعني اللي نفهمه من وجود وزارة معناه انقلاب؟ - لا، أنا مقصدش كده. طيب، نقطة ثانية، ما معنى كلامك لأحمد عبد الله في مجال الإفراج عن الإخوان المسلمين، وانت اللي كنت تباشر هذه العملية بتزود. وجت لنا برقيات بأنك كنت بتزيد، واللا ده كان في مجال استرضاء أحمد عبد الله على أساس إنه كان متهم في قضية عبدالقادر عيد، وكان لها علاقة بالاخوان؟ - أحمد عبدالله لم يكن من الإخوان. بلاش.. أخوه؟ - معرفش إلا في التحقيق. دا انت اللي أفرجت عنه؟ - والله ما أنا فاكر. انت وانت بتقول الكلام ده لأحمد عبدالله بتقوله عن اقتناع واللا استرضاء؟ - عن اقتناع. طيب ماسمعناش انك في يوم من الأيام انك تبنيت الديمقراطية. هل ده منفستو الشخص اللي يسيب السلطة ويتبنى هذه المسائل..هل ده المونولوج الجديد اللي تردده به خروجك؟ - أنا استقلت برغبتى. أنا بأقول السلطة انك كنت الشخص المتسلط على شئون الجيش لمدة 15 سنة؟ - أنا تبنيت هذه الآراء من سنة أو أقل من سنة، وأطلب ضم محضر لجنة الإقطاع لتعرف رأيي. كنت في لجنة الإقطاع؟ - أيوه أنا فرضت. طيب، سمعت نصيحة أصدقاءك أبو نار لما أرسلت له الاستقالة قلت له خليكم رجالة، فقال لك إحنا رجالة بس انت ما تبقاش ديكتاتور؟ - أنا قلت له خليك راجل واوعى توري الاستقالة لحد واحتفظ بها حتى أحضر للإسكندرية وأخذها. طيب كلام حسين مختار لما اتقابل بحمزة البسيوني، قال له انت حمزة البسيوني اللي كنت بتعمل كذا وكذا. فقال له أنا ماليش ذنب دي أوامر شمس بدران، مما يدل على انك دكتاتور، وأبو نار وحسين اتكلموا عن الديكتاتورية بتاعتك؟ - أنا عمري ما كنت ديكتاتور، وإحنا اعتقلنا 500 واحد كانوا هايخربوا البلد كلها وهايقتلوا الريس. أن بأسالك سؤال محدد، كلامك لأحمد عبدالله؟ - سيادتك بتسألني في موضوع وأنا ماكملتش الإجابة فيه. إيه هو؟ - موضوع الديكتاتورية.. موضوع الإخوان، سيادتك عارف إيه اللي كانوا هايعملوه من تخريب وخلافه. خلاص فهمنا. - فيه حاجات تانية غير موضوع الإخوان تمس الديكتاتورية. والإخوان إزاء الموقف اللي حصل اعتقلنا 550 واحد، وبعد التحقيق ظهر إن في 350 واحد سيقدمون إلى نيابة أمن الدولة، وقدمنا بلاغات بهم وأفرجنا عن باقي الناس، والمباحث اعتقلت الناس دول بدون إرادتى، والنيابة قدمت 300 للمحكمة والمحكمة حكمت عليهم ما عدا 2 أو 3. إذن فيه قضية كانت تستهدف دمار البلد والريس شخصيا لأن كان فيه واحد من الحرس الجمهوري هايضربه. إذن أنا لا أستغل الديكتاتورية في إني أعتقل ناس، وإنما في الحاجات الضرورية. كلامك في هذا لأحمد عبد الله وهو ضابط في الخدمة؟ - سيادتك سألت ليه انت تتكلم في الديمقراطية وكنت فين أيام السلطة ولما خرجت ابتديت تنادي بهذا. أنا بأقول فيه حادثين يدلوا على الديكتاتورية والتحكم، واحد جه على لسان محمد أبو نار، والثاني على لسان حسين مختار. - محمّد أبو نار بيقول نكتة، كلام ومحمد صديقي بيهزر معايا وهو يعلم جيداً إني مش ديكتاتور. ده في التحقيق؟ - هو طبيعة كلامه دي باستمرار. طيب تكملة الإجابة إيه؟ - ده مجاش على لساني،، جه على لسان أحمد عبدالله. خلصت إجابتك؟ - في حدود أحمد عبدالله. دلوقتي لما تيجي تكلم أحمد عبد الله في هذا الموضوع، وتقول ده مبدئي وأنا لم أسمع في يوم بأنك عمرك ما ناديت بهذا المبدأ. ولما ييجي أحمد عبدالله له أخ فى الإخوان محكوم عليه وتمكنت بسلطتك من الإفراج عنه. ولما تيجي تكلمه في هذا المعنى، ده لا يؤخذ إلا في مجال الاسترضاء والتجاوب مع أحاسيسه للتجنيد والضم؟ - سيادتك تخلي صدرك رحب. أنا صدري رحب ومالكش دعوة إلا بما تسأل فيه. - أنا قابلت أحمد عبد الله مرتين أو ثلاثة ولم أفتح معه هذا الموضوع. أحمد عبد الله مايحبش يغطي على شمس. أحمد عبد الله قال كلامه كله وإذا كان عنده كلام خاص بالاستيلاء على القيادة العامة كان قاله. أحمد عبدالله اترقى مرتين استثنائي. نطلع من ده بإيه؟ - إن علاقته بالمشير أكثر من علاقتي 100 مرة، ورغم ذلك اعترف على المشير في وجوده ولو كان هناك شئ بالنسبة لي كان اعترف علي، والمشير رقاه ترقيتين استثنائيتين وأفرج عن أخوه بتأشيرة منه لوزارة العدل أو الداخلية. إحنا بنكلمك عن الحديث مع أحمد عبد الله إنه قرر زي مابيقول إن لأفضالكم عليه وخيركم مغرقه مقدرش يمتنع. - مقلتش حاجة عن الإفراج عن الإخوان. وتلى الرئيس أقوال أحمد عبدالله "قرر أحمد عبد الله في مقابلة شمس بدران، قال له شمس إن الموقف الحالي لا ينتهي إلا إذا شكلت حكومة تستطيع التفاهم مع أمريكا". يعني ماحصلش تداول في هذا الكلام؟ - كلام حكومة مدنية لم يأت على لساني إطلاقاً، إنما كلام الحكومة المدنية على لسان المشير عند مقابلته لتحسين زكي وأنا لا أعلم عن هذا شيئاً. لسه مش ميعادها دلوقتي. - لو أعرف إن المولد ده كان هايحصل ماكنتش قعدت فى بيت المشير. طيب، عباس رضوان قال انك كنت مع عوامل تصعيد الموقف بين الريس والمشير وكان رأيك الإصرار على عودة المشير للقوات المسلحة؟ - لا، هو يعلم كويس إن رأيي عدم عودة المشير للسلطة إطلاقاً. طيب، ليه عباس يقول هذا؟ - عباس مقالش هذا. والريس قال لعباس ده شمس هو اللي مزرجن المشير وروح للمشير خليه يرجع، وعباس جه بيت المشير وشاف إنني ضد أي رأي في عودة المشير. قرر جلال إن شمس بدران كان يميل لاتفاق الريس والمشير إلى أن تم اعتقال دفعته أصبح من عوامل الإثارة والتحريض؟ - جلال هريدي ماليش تعليق على أقواله ومقدرش أقول إلا إن محصلش هذا الكلام. محمّد علي رشدي: أنا وجهت سؤال لعباس رضوان عن المسألة دي وأرجو أن يكون مسجلاً في محضر الجلسة. طيب هانشوفه.. هل كلفت جمال فاروق بالتحري عن الذين اعتقلوا من دفعة 48؟ - أيوه. بغرض إيه؟ - أعرف اتمسكوا على أي أساس للمعلومات والشخصية، وجايز 2 أو 3 منهم لهم علاقة بي وبأعطف عليهم. حتى للتدخل في الجيش؟ - أنا مش هاتدخل، أنا بأسأل علشان كان فيه أمل أروح للريس وأكلمه علشان يفرج عنهم وأنا جالي صورتين للذين اعتقلوا، صورة من أمين عبدالعال، وصورة من جمال فاروق. طيب، بصفتك زي ما قلت انك حققت في مؤامرات وتعرف إن المؤامرة عبارة عن اتصالات، فإذا انكشفت أصحابها يحاكمون؟ - الحمد لله مفيش مؤامرة نجحت. النجاح كان هايخلي مفيش إمكانية للمحاكمة. علشان محصلش نجاح فيه محاكمة دلوقتى. - كنت هأبقى أنا برضه في المحاكمة الثانية، وعلشان كده كنت بأسأل مين خرج. طيب، جمال فاروق قرر إن شمس كلفه بالتحري عن دفعة 48 وعن مكان اعتقالهم واسم قائد المعتقل فتوجه إلى الكلية الحربية وسأل النقيب فاروق نور الدين وأحضر البيانات المطلوبة وسلمها لأمين عبد العال الذي سلمها لشمس بدران. - أنا قلت لجمال لو كنت تعرف مين المعتقلين وهم فين ابقى قل لي لأنهم اعتقلوا بسببي. طيب، لماذا الاهتمام بقائد المعتقل؟ - لا، مش قائد المعتقل، أنا سألت الناس دول من المسئول عنهم وتابعين لأي جهة علشان أقدر أسأل عنهم. إذا أخذنا بكلامك لازم نعيد تحقيق القضية من الأول، لأنك تشكك في كل كلمة، وواضح انك تأخذ خط معين وتمشي فيه.. سؤالك على قائد المعتقل ليه؟ - أنا مسألتش. مصلحته إيه يعني كل هذا تأليف وتلحين وفبركة. ليه وعلشان إيه تقول لجمال؟ - لم يعبرك عن قصد وأنا سألته إنه يشوف الجهة المسئولة عن هؤلاء الناس وكان ذهني أسأل هذه الجهة دي مين همه الناس المعتقلين مش أهربهم زي ما قال جلال هريدي، ولو كنت عاوز كنت أخذت خطوات إيجابية. انت ما لحقتش.. طيب، طنطاوي قرر إنك طلبت منه الاتصال بمحمد عبدالرحمن وإبلاغه إن 100 ضابط من دفعة 48 اعتقلوا ليذيعه على وكالات الأنباء العالمية؟ - موضوع محمد عبدالرحمن أنا أذكره، وأنا قلت لطنطاوي هذا الكلام بناء على إلحاح من المشير واضطريت أنده طنطاوي وقلت له هذا الخبر والمشير كان يقصد من هذا إن الناس تعرف إن فيه ناس معتقلين. محدش قال إن المشير هو اللي طلب هذا؟ - أنا كنت قاعد عند المشير فوق، قال لي انت لسه مابلغتش محمّد عبدالرحمن فنزلت وقلت لطنطاوي. مش عارف إن إذاعة مثل هذا يعتبر أسرار؟ - أنا كنت عاوز أعرف انهم كام واحد والمشير هو صاحب الفكرة وكوني أنا وافقت على هذا الإجراء وعملته أبقى مشترك فيه ضمناً، لكن المشير هو صاحب هذا الموضوع وكان هدفه إن الناس تعرف. طيب، بالنسبة للناس اللي كانت تتردد على منزل المشير مين كان مصادر المعلومات؟ - أمين عبدالعال وجمال فاروق. إيه نوع المعلومات؟ - نوعين، أسماء الدفعة واشارات التيكرز وتقارير مخابرات ومجلة المجلات العالمية، ودي بتتباع فيها قراطيس اللب في أي مقلة لب. مرحتش تحرق أي مقلى ليه بدل ماحرقت الأوراق الموجودة في بيت المشير؟ - كان فاضل كمية كبيرة من الاستقالات اللي بيقولوا إنها بتتوزع وأنا كنت أسعى في الصلح بين الريس والمشير وحرقت المطبوعات علشان لا أثير حاجة بينهم والمكتب كان مليان رزم الاستقالة. هل الكلام اللي بيتوزع على بتوع اللب يدعوا إنه يتحرق يوم 25 / 8؟ - والله الموقف كان صعب كان هذه الشفرة كانت تيجي عن طريق مسعد الجنيدي، وتقارير المخابرات عن العمليات فى سيناء والأوراق اللي بعد كده اللي كان جايبها أمين عبدالعال وجمال فاروق، وكانت بخط ايدهم ومحفوظة عندي ومكانش فيه حاجة في ذهنهم إن ده عمل غير مشروع. لا، بس بالنسبة لحرق الأوراق؟ - أنا قلت أنا حرقت الأوراق دي علشان لا أوغر صدر الريس لما يشوف ألف أو ألفين استقالة كانت معدة للتوزيع. إيغار إيه بعد ما اتحددت إقامة المشير؟ - إني حا أحاول ألغي هذا الأمر وأنا كنت فاهم إن المسألة ستصفى. نسلم بعملية إيغار الصدر بالرغم من تحديد الإقامة.. أمال كلامك في عمارة الشربتلي وانصرفوا والعملية وانتهت والبيت محاصر. الربط ما بين هذا وذاك إيه.. قلنا الحريق مش عاوزين نوغر الصدور، طيب فيما الاتصال تليفونياً وعمارة الشربتلي مسعد عثمان وأحمد أبو نار علشان تقول لهم انصراف البيت محاصر والمشير اتحددت إقامته؟ - الظروف هي اللي عملت كده. أنا بأربط نقط. ليه الظروف برضه هاتقول أحمد عبد الله مفيش حاجة، ولسه مادخلناش في اجتماعات 24 / 8 وتحركات 24 إلى آخره، وبعدين تيجي تقول حرق أوراق علشان مانخليش العلاقة سيئة، وبعدين اتحددت الإقامة وأصبحت الفأس في الرأس ليه بعد كده تقول خلاص المشير اتحددت إقامته وانصراف. - جلال اللي قال لي كلم سعد عثمان أحسن عنده ميعاد وقاعد مستني وأنا كنت جنب التليفون. هل أنت متصور إن هذه الإجابات راكبة على بعضها ومقنعة؟ - والله اللي حصل. وسعد عثمان اعترف وأحمد أبو نار اعترف بانك كلمته وقلت انصراف. - أنا لا أنكر إني اتكلمت، أنا بأتكلم عن المبرر. إيه المبرر؟ - أنا واقف في ظروف غير عادية. فيه حصار والمشير معتقل. الواحد مكانش في وعيه الكامل ليقدر هذه المواضيع وأنا لا أتنصل من المسئولية. أمال في الحريق قلت إن ذلك لتجنيب مسعد الجنيدي وأمين عبدالعال المسئولية إذا وجدت الأوراق؟ - أنا ما كملتش الإجابة عن السؤال الأول. أنا جلال قال لي سعد عثمان موجود وكلمته في التليفون. يعني عاوز تقول إن جلال يعلم وأنت لا تعلم؟ - يمكن، وكان فيه حل من اثنين.. أنا عارف إن الاجتماع ده مش مضبوط وعرفت انهم اللي عاملين الاجتماع ده مع سعد عثمان، وعثمان نصار قال أنا جبت سعد عثمان علشان يقابل المشير وأنا قلت له مفيش غير ده تجيبه رغم احترامي لسعد عثمان وتقديري له.. وأنا لو أعرف الاتصالات الثانية يا إما كنت أسافر وأسيب العملية ويحصل اللي يحصل أو أستنى وأمنعهم. قل لنا موقف واحد منعت فيه؟ - سعد عثمان.. عثمان نصار قال أن حاجيب سعد يقابل المشير فقلت له مالقتش غير ده، وألغى الميعاد. على أساس إن فيه اتصال وده يجيب سعد عثمان؟ - أنا لا أعرف إن فيه اتصال، وكان الوضع يا إما أتخاذل أمام جلال وأقول له اتكلم انت وأظهر إني خايف، ويا إما أتكلم وجلال أعطاني النمرة، واتكلمت ورد علي واحد سألته انت مين انت سعد؟، قال أيوه، قلت له البيت محاصر والمشير اعتقل، وفي هذه الأثناء دخل عباس رضوان وقلت لسعد ها أكلمك تاني وانقطعت المكالمة بعد ما عباس خلص مكالمته التليفونية، طلبت سعد عثمان ثاني ورد عليه هو وأبو نار وقلت له حصل كذا وكذا وأنتم روحوا وكنت عرفت في ذلك الوقت إن هو اللي كان رايح يقابل سعد عثمان ولا سعد عثمان يقول إني أعرفه أو شفته، ولا أحمد علوي ولا أبو نار يقول إني لي علاقة بهذا الموضوع. انت كنت بتجمع المعلومات دي لأي سبب؟ - أنا قلت موضوع الدفعة أنا اللي طلبته وبعدين فيه معلومات ثانية عن الرأي العام في البلد كان بيجيبها جمال وأمين عبدالعال، وكانو بيجيبوا مجلة المجلات العالمية. هل من المعتاد إننا نحرق هذه الأوراق وإحنا متصربعين في مثل هذه الظروف يوم 25 / 8؟ - الحريق أشعله جلال هريدي في غرفة نوم المشير وده بداية الحريق. الحريق كان بقيادة شمس؟ - لا يا أفندم هي عملية حرب، شفت الحريقة جمعت الورق وحطيته في النار. أخذت ساعة؟ - لأن الرزم كثيرة جداً. أنا كنت بأقول أحرق، مش فاض أقعد أفحص، كله ينشال وينحرق. هل في مثل هذه الظروف إيه اللي يدعو لهذا الحريق؟ - لها سبب رئيسي وهي ألا يوغر صدر الريس. إحنا لم نقتنع بهذه الإجابة؟ - معنديش إجابة ثانية، كونها تخش المخ أو لا. ده متروك لتقدير المحكمة وأمري لله. واحد مقيم وتولى مسئوليات ويقدر يحكم على هذه المسائل ويجيب هذه الإجابة، وهي لا تدعو إلى الاحترام؟ - أنا مش مقيم وأنا نادر لما أنام في البيت. طيب، إذا كنت بتجمع هذه المعلومات قبل ما تتنحى. أنا مش قادر أفهم تجميع المعلومات بالنسبة للجيش لزومه إيه بعد تنحيك؟ - إن ده عملي لمدة 15 سنة وكنت بأبلغ الريس. والضباط اللي كنت تتصل بهم كانوا في الخدمة؟ - لا، أمين عبدالعال وجمال كانوا في المعاش وكانوا يلموا المعلومات لي. طيب، الساعة 10 يوم الاثنين. ( وهنا رفعت الجلسة وكانت الساعة التاسعة تماماً. ) ........." ......"  

إنتهى نقل هذا الجزء